2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

◎違法?●片道放棄を議論汁(1)●合法?◎

1 :異邦人さん:03/12/24 20:54 ID:2347bEss
いつまでたってもキリがないこの論戦、専用スレを立てました。

皆様奮って参戦してね。お友達も誘導汁!

2 :異邦人さん:03/12/24 20:56 ID:6vk2cHYU
2ゲット

3 :異邦人さん:03/12/24 21:03 ID:6N2qG3oM
>>1
糞スレ。

そんな議論してる奴見たことない聞いた事ない。
片道放棄してる奴なんて山ほどいるでしょ。
別に違法じゃないし。


ということで
終了

4 :異邦人さん:03/12/24 21:04 ID:kqruaHVQ
だがそれを蒸し返して理屈こねたい香具師がいるわけで。
その為の隔離スレと理解汁>>3

5 :異邦人さん:03/12/24 21:09 ID:20RX5n7o
>>前スレ477
刑法と民法の両方の視点があるかと思いますが、実際に航空会社が差額を請求
しているのは民法上の視点からの判断ですよね。また、これまで航空会社が
刑事告訴していないのは刑法的な視点では問題視していないものと考えられます。
とりあえず民法的な視点で見るのが現実的かと思います。
(刑法で争うには、航空会社は片道券が往復券より高い価格設定になっていることを
合理的に説明できないことには、訴訟が成立しないことから、告訴することは事実上
ありえないんではないかと踏んでますけどね。)

6 :異邦人さん:03/12/24 21:13 ID:tChee/Yg
これ読んでから意見してくらさい。

☆スレ立てるまでもない海外旅行質問スレ30☆
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1070862404/423-478

7 :異邦人さん:03/12/24 21:40 ID:SsAf2M4N
スレタイがおかしいよ。
隔離スレなら仕切直し。


8 :異邦人さん:03/12/24 21:58 ID:60vKYU/t
>>3 はループ議論を読んでない厨房!

このまま継続!

ないしは少なくとも、質問スレで蒸し返さないように。

9 :異邦人さん:03/12/24 22:01 ID:J4cR04DQ
てかスレの立て方が悪い
>>1に重要事項張っとけよ

10 :異邦人さん:03/12/24 22:02 ID:60vKYU/t
それと、スレ立てに関して異論を唱えている香具師は、

スレを立てられることに関して、何か“重大な”不都合でもあるのですか?

11 :異邦人さん:03/12/24 22:08 ID:uiMGiPe3
>>1よ。
お前みたいな奴をみると、あの日のことを思い出すよ。
2001年8月25日。2ちゃんが本格的に閉鎖になりかけた日だよ。

転送量が多すぎて、費用が一ヶ月700万円もかかってるって発表され、
「数日中に2ちゃんは閉鎖」って予告されてさ、その日のうちにあっちこっちの板が封鎖されてた日だよ。

あのときのUNIX板の住人、カッコよかったんだぜ。「総力を結集」ってのはまさにああいう状態だよ。
転送量を1/3に削減しないと閉鎖、ってもんだから、新しいプログラム組んでさ、

そしたらほんの何時間かで完成したんだよ。それが聞いてくれよ、目標は1/3だったのに
1/16まで圧縮に成功しやがったんだよ。職人技なんてもんじゃねえよ、神技だよ。

でもよ、そうやって頑張る人がいた一方で、「ボクの肛門も閉鎖されそうです」とか駄スレ立ててたバカも
いたわけだよ。ちょうど、今のお前みたいにな。

だからよ、俺たちは総力を結集して、お前のバカ度を1/16に圧縮しようと思うよ。
ま、圧縮後でもお前のバカ度はこの世に生かしておくことのできないレベルだけどな。

要するに俺らの力を結集してもお前を助けることができないってことだ。
わかったら、まわりに迷惑をかけないようにひっそりと死んでくれよな。

12 :異邦人さん:03/12/24 22:25 ID:2347bEss

で、結局復路放棄してもいいのでしょうか?
驚くほど高額の請求が来るかもしれないというのは嘘なんですか?

13 :異邦人さん:03/12/24 22:35 ID:gRFNzrcM
旅行会社勤務のこの手に詳しい人登場してくれると解決する?
もっと難しい問題なんでしょうか?
水さしてごめん・・・

14 :異邦人さん:03/12/24 23:09 ID:60vKYU/t

双方、合法か違法かの根拠を開陳汁!

黙ってやってうまくいったとかいう、キセルみたいな理屈は逝ってよし!

15 :重要事項:03/12/24 23:19 ID:hgmouA2p
まとめるのもめんどくさいので、これでも読んでくれ。

☆スレ立てるまでもない海外旅行質問スレ30☆
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1070862404/277-477

立てるまでもない質問スレで、何度かもめたことはあったが、ココまでスレ違いが
続いたことはなかった。
この議論が始まってからというものの、休み前で旅行初心者レスが増える時期だと言うのに、
ほとんど質問がきませんでした。

つまり、初心者には「荒れているからやめとこう」と思われていたと考えても過言
ではないと思います。

よって、「初心者のための質問スレ」という、基本中の基本のふんいき(←変換できない)
が読めない、自己主張しか考えない粘着厨のために、隔離スレもやむをえないという
結論に達しました。
板の皆様には申し訳ありませんが、ご了承ください・・・

16 :異邦人さん:03/12/25 08:49 ID:5G+SBWAn
>>15
まとめ乙!

17 : :03/12/25 10:37 ID:h/nXoGK3
ツアーについてくる無料の観光(実は中身のメインは
免税店めぐり)に行かなかった場合にでてくる問題と
1の問題とは根っこの部分は同じなのかな?

と思ったりする。

18 :異邦人さん:03/12/25 11:05 ID:iUosYrJW
だから、すでに何度も詐欺罪に該当することが説明されてきたよね。
それなのになぜ議論が収束しないのか?
どうしても復路放棄をしたい香具師が、議論(法律論)を無視して、「そもそも
片道より往復の方が安いシステムに問題がある」とか無茶苦茶なことを言って
話を摩り替えようとするからなんだよね。
もう相手にしなくていいと思うんだよ。
前にこの話題が出た時も数日後ぐらいに詐欺罪で話が終わったはずだったのに
懲りもせずに忘れた頃にまた同一人物がカキコする。
詐欺罪の構成要件をすべて完璧に充足する以上、成立するとしか考えられないわけだよ。
信じないのなら、信頼できる弁護士にでも聞いてみればいいだろ。




19 :異邦人さん:03/12/25 11:53 ID:J7Rb3zKU
詐欺罪に該当する構成要件を完璧に満たしているとは言えないから反論しています。
復路を放棄することによって利益を得るには、片道券が往復券よりも高いという(異常な)状態が絶対条件です。(あってますよね?)
しかも、金額が逆転しているのは使用条件等が全く異なる券種を比較してのことであり、著しく合理性に欠けます。
購入する時点で復路を放棄する意思が無ければ詐欺罪に該当する要件を欠きますので、これも合法です。なんでもかんでも復路放棄が詐欺であるかのように喧伝するのは、明らかにマトはずれです。>>18
議論(法律論)を無視しているのはあなたの方ですよ。


20 :_:03/12/25 12:24 ID:+UAtos2J
>>18
詐欺罪に該当しようがしていないだろうがどうでもいいんだよ。
ココは,法律板でなく,旅行板なんだから。
聞きたいのは、復路放棄して請求された香具師はいるのか?会社はあるのか?
今までの書き込みみてると、「請求される可能性があります」で
請求されたのはいないみたいだ。海外旅行板のスタンスつうか決り文句は
自己責任なんだから、「まぁ、だいじょうぶそうだな,でも自己責任」
つうことでないか。

21 :異邦人さん:03/12/25 12:27 ID:k/jny0Sv
というか、質問スレの459、461の超零細代理店氏の書き込みで、結論出ているような気がするけど。
最近は格安の片道航空券も出ているようだから、それ買って乗れや。>19

あと、復路であろうが、どうであろうが、区間を放棄することによって客が利益を得るのは、19の言っている条件のほかに、往復券が周遊券より高い場合も考えられる。
実際に航空会社が旅行代理店に請求をかけたのが、超零細代理店氏の触れていた、ワンワールドのヨーロピアンエアパスの不正使用請求問題。
(ヨーロピアンエアパスは3区間以上の周遊に使うが、実際は2地点往復+ダミーの3区間目予約で、3区間目を放棄する使用例が後を絶たず、普通往復運賃との差額を請求した。)
この請求を行った航空会社は、違法なのか、このように周遊券を使用した人は全く合法的に使用したといえるのか?


22 :異邦人さん:03/12/26 00:06 ID:FasYuyjU
>>18
で、鷺罪で告発された例があるの?
旅行板で形式的な法律論もて遊んでも
ふーん、それで何か?なんだよね。
まー、民事はお好きなように、争ってくらはい。
片道お願いすると、FIXで復路放棄してくらはい
という代理店もあるし、そういうとこから買えばいい。



23 :18じゃないけど:03/12/26 01:08 ID:QVzIdqO3
>>20
そう自己責任。見せしめの為とかで、刑事告発されて刑務所にいくのも自己責任。

別の件で、中国での回春は合法か?ってのがあったけど、
みんな、「告発されたことない。」「黙認だよ。」「違法じゃない。」
「みんあしてるからOK。」とか言ってた。 
でも、あの建設会社の関係者は国際指名手配になった。
日本政府が引き渡すつもりないから、あの件は進展しないと思うけど、
この板の件だったら、国外逃亡しかないよ。

24 :異邦人さん:03/12/26 01:31 ID:a5Fldc+v
ひとつ明日にでも航空会社にきいてみるか。
片道買うより
格安の往復買って復路放棄するほうが安いんでそうしたいんだけど
って。
いいよって言われりゃ それでいいし
駄目って言われりゃ 何でってきけばいいよね。
じゃあ みなさん おやすみなさい。

25 :異邦人さん:03/12/26 01:34 ID:a5Fldc+v
あっ ごめん。
駄目駄目派のひとにききたいんだけど
駄目って言うのは
どの航空会社か教えてくださいな。

26 :異邦人さん:03/12/26 02:18 ID:X0ce3k39
っていうかさ、消費者保護の法律で、実際の損失以上の損倍賠償は
求められないってきまってんだろ?

で、損失だけど乗らなくてもかね払ってんだから、誰も損しない。

正規料金との差分?笑わせんなよ。
高い席がガラガラだから、格安で売ってんだろ?

そもそも、正規運賃で席が埋まるなら、格安チケットなんてこの世に
存在しない。

27 :異邦人さん:03/12/26 02:54 ID:e3AhS2KU
>>21の書き込みを認めたくない香具師が多いな。
ただし、実際に請求されるかどうかは運が絡むので、自己責任という点には同意。

>>24
「最も安価な片道運賃>正規割引往復運賃」という運賃を設定している区間ならば、放棄しろという「航空会社」はない。だって商売だから。
航空会社と片道ベースの座席数で包括的な契約をとっている「旅行代理店」(米系<->HISなどが有名)なら容認する場合もある。

>>25
私の知る限りで、航空会社が差額を客に実際に請求したのは日系3社(現在2社)とBA,LH,AF,AA。(AAを除く米系は比較的寛容)
旅行代理店が客に請求したのならJTB。航空会社が旅行代理店に請求した例なら無数にある。

代理店側の対策としては、復路放棄をされたら困るような航空券の場合、
あらかじめその旨と説明した紙を航空券と一緒に客に渡すこともある。

航空券ではないが、「週末を含む、(金・土・日)の三連泊で$200」「ただし一泊の料金は$150」
というファミリープランを出しているホテルで、日曜日の宿泊をキャンセルして、
後日ホテル側から差額($100相当)を預けていたクレジットカードにチャージされて、
旅行代理店に泣きついた香具師なら見たことはある。

28 :異邦人さん:03/12/26 03:51 ID:UVGDFlOK
>>26
オマエ、書けば書くほど馬鹿を晒すことになるから、もう書きこむのやめたらどうだw

29 :異邦人さん:03/12/26 03:58 ID:BWfr4qzO
格安航空券って個人包括か団体包括のバラ売りでしょ。
つまり形式的には主催旅行または手配旅行のパーツなわけですよね。
その主催旅行なり手配旅行においては
標準旅行業約款「取消料」の表中で旅行者の旅行開始後の解除を
取消料を旅行代金の100%以内支払うことで認めているわけですよね。
つまり航空券代が旅行代金と同額なのだから
それ以上の航空券代以上の金銭を請求することは業法違反になるのではないかと
ひとり悩むクリスマスの夜でした。

30 :異邦人さん:03/12/26 04:00 ID:OIpHw7aK
>>27
>私の知る限りで、航空会社が差額を客に実際に請求したのは日系3社(現在2社)とBA,LH,AF,AA。(AAを除く米系は比較的寛容)
>旅行代理店が客に請求したのならJTB。航空会社が旅行代理店に請求した例なら無数にある。

ひえ〜っ!ホントにあるんだ。
で、その請求した後どうなったの?
「見せしめとして一応請求書出してみた」って感じなのかな?
それとも本気で裁判とかになったのかな?
もしソースがあるなら出して頂けたら嬉しいです。
(疑ってるとかじゃないです。興味あるので)

31 :27:03/12/26 10:41 ID:sHoPGhkg
>>29
以下は航空会社の立場を弁護しているわけじゃないので、そこのとこよろしく。

航空会社側の考え方としては、最初から最後まで使い切ることを前提に格安で売っている航空券を所持する客が、復路放棄であろうが、途中区間すっ飛ばしであろうが、
往路放棄(航空券の途中から使用する)(そもそも乗れない)であろうが、本来の使用方法ではない方法で航空券を使用(もしくは不使用)する場合は、
全て「不正使用」であるから、航空会社自身の定めた運送約款の条項を適用すると考える。
それは、旅行代理店の約款がどうなっているかには影響されない。

昔のJLなどは相当強硬で、ITM-HND/NRT-LHR-NRT/HND-ITMという国内線乗り継ぎを含む国際線のツアー客が、旅の土産を、東京の友人に渡したいと思い立ち、
HND-ITMの区間をキャンセルさせてくれ、とロンドンのJLのチェックインカウンターで申し出たところ、GHが「普通運賃との差額を払わないと変えさせない。」
と強硬に突っぱねたため、泣く泣く大阪まで帰ったという話も聞いた。

32 :27:03/12/26 10:42 ID:sHoPGhkg
>>30
ソースといっても私は企業向けの手配が多いので、請求した経験そのものがあんまりないんでスマソ。数少ない経験の中だが・・・
10年ぐらい前(東京<->ロンドンのノーマルCが62.8万、ノーマルYが50万ぐらいの時期)にY*GV10//EURという運賃名のヨーロッパ行き団体包括の運賃のバラ売りを買った客が、
パリでバックレ、1ヵ月後に航空会社から自分の会社宛で違約金引き落としを食らったので、客に差額を請求したことがある。額は確か15万円程度。文句は言われたがすんなり支払ってくれた。
当時はローシーズンの格安といっても、ヨーロッパ方面は15-20万円程度した。

その2-3年前(12-13年前)から近距離アジア方面での復路放棄が業界で問題になったので、JLとJTBの指導もあって、
「この航空券は往復の搭乗を前提に格安で販売しているものです、帰路便にご搭乗にならなかった場合、理由のいかんにかかわらず、
正規運賃からの差額をお支払いいただくこともございますので、ご注意ください。」という文言を印刷した紙を、IATAの航空券の裏に糊で貼っていた。
その後しばらくして「・・・理由のいかんにかかわらず」という部分を「事前に搭乗する航空会社に連絡なくご搭乗にならなかった場合」と書き換えた物も作った。


33 :27:03/12/26 10:43 ID:sHoPGhkg
当時は、BKK発券とかも旨みが多かったので、近距離アジア方面での復路放棄客はかなり多かったと思う。
当時、個人+近距離アジア向け顧客担当だった奴は、結構違約金を請求したんじゃないかな?

最近では、HISなどが開発した「片道ベースでシーズン10,000席という単位でどっさり買い込む手法」が一般化したので、差額請求される例は減ってきていると思う。
ただし、その代わりに周遊券(エアパス)の区間不足などの不正使用が増えてきたので、よく航空会社から注意喚起のレターが来る。

ウチはやってないが、東南アジア方面などの利幅が薄い商品などを売ってる代理店などは、不正使用をした客をマークして、複数回やると、
格安を売らないようにする会社もある。まぁ、客側としては、旅行代理店なんかいくらでもあるので、別の店で買えばいいだけだが。

34 :異邦人さん:03/12/26 11:04 ID:D0TE2J74
だからさあ 年寄りの昔ばなしはいいよ
ここ1〜2年の実例を具体的にだして

35 :24&25:03/12/26 11:20 ID:NR1fZUPx
JALに電話したよ。
結論はね、わたしどもからそのような請求はいたしません(きっぱり)だって。

以下、電話の内容
おれ:旅行代理店から貴社のいわゆる格安航空券を購入して、
   帰路分を放棄しようと考えているんですけど、
   友人から正規料金との差額を請求されるらしいからやめとけ
   といわれたんですが本当ですか?
JAL:わたしどもとしてはそのような請求を
    お客様にすることはありません。
    帰路の航空券の日付を変更しお使いになられる場合は
    そのように清算させていただくことはあります。
おれ:FIXで返金不可が条件なんで日付の変更も返金も考えていません。
JAL:それでしたらどような請求もいたしません。

なんだ 詐欺罪はどこ行った!

36 :24&25:03/12/26 11:26 ID:NR1fZUPx
35の続き(誤字脱字の校正まえに間違って送信してごめん)

JALから言われたことの追加
旅行代理店からお買い求められた航空券では
旅行代理店さまが独自で定められたルールがある場合もございますが
航空会社としては関知しておりません
だそうです。

37 :異邦人さん:03/12/26 11:27 ID:XW6LRme0
>>32
「・・・理由のいかんにかかわらず」であっても「事前に搭乗する航空会社に連絡なく
ご搭乗にならなかった場合」であっても、結局は当初から放棄する意思があったどうか
にはまったく関係ないよね。
ということは、航空会社は最初っから詐欺罪にあたるかどうかなんて考えてないって
ことだ。


38 :異邦人さん:03/12/26 11:37 ID:Zwcc1jYB
>>35
漏まえはこの板に釣られてるって事実に、気づかなかったの?

マジでJALに電話したのぉ  o(^-^o)o(^-^)o(o^-^)o 香ばしーネ

39 :異邦人さん:03/12/26 11:40 ID:Kx2CL2Vi
詐欺罪の構成要件は次の6点。
(1) 欺罔行為:財物を交付させるために、人を錯誤に陥らせる行為
(2) 被害者の錯誤:真実と観念の不一致
(3) 被害者の処分行為
(4) 行為者の取得行為
(5) (1)から(4)の因果関係
(6) (1)から(5)の故意

例えば、航空券購入時には片道放棄する意思がない場合(1に該当せず)、
往復航空券購入時に片道放棄する可能性があることを伝えた上で購入した場合
(2に該当せず)、などでは詐欺罪は成立しません。

40 :異邦人さん:03/12/26 11:41 ID:Kx2CL2Vi
また、欺罔行為・処分行為がどの時点で成立するのかは厳密には問題です。
航空券購入時、往路利用時には、まだ復路放棄の事実はまだ存在していませんので
欺罔行為・処分行為どちらもまだ成立していないと見るべきです。これは、
キセル乗車への詐欺罪適用を否定する一部下級審判決に沿った見解です。

ただし、別の一部下級審判例では、乗車時に両行為の成立を認定しているので、
この判例に従えば、片道放棄を目的とした航空券自体が無効であり、その無効な
航空券で往路を利用したことが既に欺罔行為であり、往路の航空機運搬に関する
ことが処分行為と認定されることになります。

41 :異邦人さん:03/12/26 13:04 ID:vgQWMDGv
>>39-40
必死に調べたのねw
でも、訴訟法までは知らないみたいね。訴訟実務も。
詐欺罪の立証って、自白がないとできないとでも思ってるの?
検察がやろうと思えば容易に詐欺罪で立件できますよ。
いくら、実行行為時に詐欺の故意がなかったとか言ってもね。
まあ、悪いことはやめることだね。


42 :異邦人さん:03/12/26 13:11 ID:XW6LRme0
航空会社の勝手な価格設定で詐欺が成立したりしなかったりする。
このような状態で検察が詐欺罪で立件するとはとても思えないけどね。
航空会社も詐欺で告発するつもりは全くないようだし。

43 :異邦人さん:03/12/26 13:19 ID:yGapglh2
行列の出来る法律相談所に相談したらどうだ?


44 :sage:03/12/26 13:29 ID:XW6LRme0
航空会社を敵に廻す内容なので、バラエティ番組としては絶対に不採用。

45 :異邦人さん:03/12/26 13:45 ID:ma8AOCro
勝手な価格設定って、あーた、運輸省のテコ入れがあって今の状態なんだが。

46 :異邦人さん:03/12/26 14:24 ID:yGapglh2
>>44
ネタにマ(ry

47 :39-40:03/12/26 16:32 ID:Kx2CL2Vi
>>41
>詐欺罪の立証って、自白がないとできないとでも思ってるの?
思っていません。上記書き込みでは自白については何も触れていないはずです。

それはともかく、訴訟実務をご存知なら、>>42の言うように、
航空会社や旅行代理店が詐欺罪で告発することは考えられませんし、
告発したとしても検察が起訴する可能性も低いと考えられます。
万一、検察が起訴した場合でも、初犯なら懲役3年以下で執行猶予のつく
可能性がきわめて高いでしょう。

鉄道のキセル乗車のように社会通念では明らかに犯罪と考えられていることですら、
下級審では利益窃盗により不可罰とする判例があるのはご存知ですよね?

片道放棄が詐欺罪に該当するとお考えの方は、費欺罔者・処分行為者を特定すべきでしょう。
それが特定されなければ、訴訟法も実務も関係なく、そもそも詐欺罪の構成要件は満たしません。

48 :異邦人さん:03/12/26 16:43 ID:157jfrEh
で、結論はまだか?

ホナ、ラーメン食ってくるから早くしてナ

49 :異邦人さん:03/12/26 19:39 ID:GTNNE4Ky
>それはともかく、訴訟実務をご存知なら、>>42の言うように、
>航空会社や旅行代理店が詐欺罪で告発することは考えられませんし、
なぜ考えられないの?
航空会社や旅行会社の価格設定と詐欺罪とは何の関係もないですよ。
よく考えてみてください。

>告発したとしても検察が起訴する可能性も低いと考えられます。
実質的な利得が数万円の詐欺となると起訴ですよ。

>万一、検察が起訴した場合でも、初犯なら懲役3年以下で執行猶予のつく可能性がきわめて高いでしょう。
まあ、実刑にはならないでしょうね。
普通の感覚では、仮に在宅起訴でも刑事被告人として法廷に立たされて有罪の宣告
をうけて前科者の烙印を押されて、市区町村役場の犯罪人名簿に搭載されることは
かなり重大なことだと思いますが。

>鉄道のキセル乗車のように社会通念では明らかに犯罪と考えられていることですら、
>下級審では利益窃盗により不可罰とする判例があるのはご存知ですよね?
キセル乗車については、どういう理論構成で有罪認定するかは別として、実務上
当然に詐欺罪で起訴できます。そして現在では当然に詐欺罪で有罪となります。
ただ、鉄道営業法違反で処罰できることと、旅客及び荷物営業規則?によって
三倍の制裁金を科せるため詐欺罪での起訴をあまりしないだけです。
さらに検察も判例を作るための上訴をしないわけです。

>片道放棄が詐欺罪に該当するとお考えの方は、費欺罔者・処分行為者を特定すべきでしょう。
>それが特定されなければ、訴訟法も実務も関係なく、そもそも詐欺罪の構成要件は満たしません。
キセル乗車と同様に様々なパターンが考えられるでしょう。
検察がどういう理論構成で起訴するか、その構成を裁判所が認容するか、それとも
別の構成を示唆するか、それだけのことですね。



50 :異邦人さん:03/12/26 20:00 ID:pobenMgz
はなしが難しすぎて
あっしにはついて行けまっしぇん。
>35が真実なら
航空会社が復路放棄を容認していんだから
なにが問題にゃのかなあ?

51 :異邦人さん:03/12/26 20:10 ID:Kx2CL2Vi
過去に詐欺で告発した例も判例もありませんので、可能性は低いでしょう。
おそらく過去にそうだからと言って、将来もそうだとは言えない、と
おっしゃるのでしょう。理論的にはそうです。しかし、JALも片道放棄を
認めていると電話で回答しているそうですので、将来の可能性も否定しませんが、
低いと言うべきです。

また、発券時、往路利用時では未だ復路利用の可能性がある以上、詐欺の既遂は成立しないと解すべきです。
しかし、往路のチェックイン・搭乗は行わないので、欺罔・処分行為がこの時点で発生すると考えることもできません。
したがって、欺罔・処分行為の捕らえ方は、鉄道のキセル以上に難解な問題で、
裁判所においても鉄道以上に利益窃盗と結論される可能性は高いと考えざるをえません。

現実問題としては、民法上の問題であるものを、詐欺罪で刑務所行きだなどと
法律の知識を利用して脅す態度には感心できません。

52 :sage:03/12/26 20:12 ID:XW6LRme0
>航空会社や旅行会社の価格設定と詐欺罪とは何の関係もないですよ。
おおいに関係ある。往復よりも片道の方が高いという料金設定でなければそもそも利益が
発生しないので詐欺罪に該当しない。詐欺罪になると仮定しても、航空会社の料金設定
次第で詐欺罪が成立したりしなかったりするという、極めて曖昧なもの。

>>告発したとしても検察が起訴する可能性も低いと考えられます。
>実質的な利得が数万円の詐欺となると起訴ですよ。
利用者が購入時点から一部を放棄する意思があったことを客観的に立証する必要があり、
実質的にかなり困難。また、差額が数万円といっても、条件の異なる航空券を比較した
ものであり、航空会社側の一方的な主張(計算)を、検察がそのまま受け入れるとは考え
られない。

また、民事的な解釈になるが>>26>>29のような解釈も充分に妥当性があるものであり、
復路放棄に対して追加料金を請求すること自体に法的な疑問も提起されている。

キセルの例は、単に刑事訴訟の手続きとしての例示がされていただけであり、当該区間
の料金を払わずに乗車するキセル乗車と、搭乗する区間(およびそれ以上の区間)の
料金をきちんと支払っている一部放棄を同列に扱うのはおかしいでしょう。

せっかくですから、>>26>>29や解釈も成り立つというのに、航空会社はどのような
法解釈を根拠に差額を請求しているのか解説してください。


53 :異邦人さん:03/12/26 20:13 ID:284q5Jdu
はいはい、議論厨が元気だね。

質問スレからいなくなっただけでもすっきりしていいので、

ここでがむばって力の限り戦ってくらさい。

54 :sage:03/12/26 20:15 ID:XW6LRme0
ついで、

往復とか周遊の航空券を買った場合、航空券は必ず1枚目から順番に使わなければ
いけないというルールは、約款にもあるし、実際に利用者側にもかなり浸透している
と思うけど、
一連の航空券を最後の1枚まで使い切らなければいけないというルールはどこかに
書いてあるの?


55 :sage:03/12/26 20:21 ID:XW6LRme0
あ、下がってない。

56 :異邦人さん:03/12/26 20:22 ID:XW6LRme0


57 :異邦人さん:03/12/26 20:24 ID:MZzHlyTg
>>50
ちょっと思うに>>35ではJALは客にそのような請求はしないと言ってるだけなんじゃないかと。
旅行代理店に対してしないとは言ってないし、旅行代理店が客にしないとも言ってない。(>>36参照)
それに他の航空会社もそれぞれに方針が違うのかもしれないし…。

で、どうしたらいいんでがしょ。

58 :異邦人さん:03/12/26 20:47 ID:FasYuyjU
>>57
民事は、黙って払うもよし、ぶうたれてから払うもよし、
裁判で争ってもよし、金と暇を勘案して考えてくれ。
>>51のいうとおり、慶事については、空疎な法律論を振り回して鷺罪云々はナンセンス。
航空会社も検察もそんなに暇ではない。



59 :異邦人さん:03/12/26 22:28 ID:dRFoYUzg
がしゅういん はまだか?

60 :某社発券:03/12/27 02:12 ID:inV4elb3
航空船舶板では数年前に結論が、でている内容だが・・・。

まずは、35が本当かどうか知らないが、航空会社の回答としては正解。

大手代理店に包括で卸している航空券を、大手代理店がばら売りしているのが格安航空券なのだから、
「航空会社」は「客」には差額を直接請求する権利はない、ただし、「航空会社」は「旅行代理店」に請求する権利はある。

復路放棄、区間不足などの不正使用等で「代理店」が「航空会社」から違約金を請求
(というか代理店->航空会社の現在の契約形態にならば「強制引き落とし」)されるケースは(最近でも)多い。
その後に「代理店」が「客」にどうするかは、航空会社は知ったこっちゃない。

そもそも、35は格安航空券の話を航空会社に持って行った時点でDQN。子供同士の喧嘩に親がしゃしゃり出るようなもの。


61 :某社発券:03/12/27 02:13 ID:inV4elb3
航空会社が客に直接販売するタイプの航空券では、以下に述べるように、
いずれの場合でも内規により、「航空会社」が「客」に直接復路放棄等による不正使用に伴う違約金を請求しない。
(本音は、代理店を通してないので航空会社としては利幅が大きいし、あえてイメージダウンになることはしたくない)

未使用区間に対する、違約金の定義は以下のとおり。

1.事前購入制限のある正規割引航空券(早割悟空・早割GET)
2.事前購入制限の無い正規割引航空券(悟空・GETスタンダード)
3.IATA−PEX
4.周遊券(エアパス)
内規により、該当の航空券の支払い額は、(諸税等を除き)券面運賃を上限とするので、
前途放棄により、払い戻し額がマイナス(すでに使用した区間の片道の方が高額)になっても、客から差額を徴収しない。

5.普通運賃(FCY、Y2)
適用されるルールにより、前途放棄・不使用・経路変更・予約変更などはMPMの範囲で客の自由。よって違約金の請求はなし。


62 :某社発券:03/12/27 02:13 ID:inV4elb3
いずれのケースの場合も「復路放棄」による「航空会社」から「客」への直接の違約金請求は無い。
但し、「航空会社」はいわゆる格安航空券のような、対代理店間の包括座席販売契約の場合の、
不正使用に伴う「代理店」への違約金請求権は留保している。
よって、「格安航空券」で「復路放棄」をした「客」が違約金を請求されるかどうかは、「代理店」の決断次第である。

・・・ということで復路放棄をしたい、もしくはその可能性のある人は、航空会社から直接、正規割引航空券と使って乗れば良い。

ということで、よろしいか?


63 :異邦人さん:03/12/27 06:56 ID:p5R9LZUd
>「格安航空券」で「復路放棄」をした「客」が違約金を請求されるかどうかは、「代理店」の決断次第である。
理屈はよくわかったが、「違約金」とするなら契約時に特記等で条件として提示しなければ、
商法上このような請求は無効なのでは?

64 :異邦人さん:03/12/27 07:00 ID:p5R9LZUd
63は 旅行会社が客に請求する場合ね。

65 :異邦人さん:03/12/27 07:08 ID:p5R9LZUd
だってさ、旅行会社はあらかじめ「復路放棄」する客の数を想定し、
その分を原価として販売代金に含ませることだってできるわけだよね。
(たとえは悪いけど、万引きされるだろう分を価格に含ませるようにさ)

66 :異邦人さん:03/12/27 07:21 ID:p5R9LZUd
(しつこくてすんまへん)
>「航空会社」はいわゆる格安航空券のような、対代理店間の包括座席販売契約の場合の、
不正使用に伴う「代理店」への違約金請求権
これって、団体用に卸した航空券を、本来の目的と違って個人客にバラ売りすることですよね。
つまり、「不正使用」とは「復路放棄」のことではなくて「個人客にバラ売りする行為」ってことです。
すなわち
 客が復路放棄すると不正販売が航空会社にばれちゃって、代理店が違約金をくらう恐れがあるんで、
 ばれないように復路放棄をするんじゃない
ってのが、代理店の本音ですね。

67 :異邦人さん:03/12/27 08:28 ID:eQnq8gup
なんかわからなくなってきた

復路放棄で誰か損するの?権利放棄ではないの?
ついうか、私の場合アメリカに入国する場合、帰りの航空券無いと
面倒だから格安往復で買ってゴミにしているが?向こうからは同じく
格安の往復買って日本についたときに成田でゴミ箱に入れているが?
次回から気をつけたほうがいいんか?年に8回以上やっているが...

68 :異邦人さん:03/12/27 09:44 ID:99kfZmb7
>>62
航空会社から直接客に対して請求することは無いということはよくわかったが、
結論がおかしいよ。
代理店が客に対してする請求の、法的正当性が全く不明です。


69 :某社発券:03/12/27 11:39 ID:s3Nj+z+J
>>66
>団体用に卸した航空券を、本来の目的と違って個人客にバラ売りすることですよね。
>つまり、「不正使用」とは「復路放棄」のことではなくて「個人客にバラ売りする行為」ってことです。

違う。そのように意味が取れる文章を書いてスマソ。
団体券を個人客にバラ売りする行為は、航空会社的には好まない行為だが、それを禁じると格安そのものが無くなる。
すでに格安航空券は一般の旅行者の間で認知されているので、暗に了承している。
そのトレードオフとして、代理店側が客に「帰路放棄や不正使用を薦めたり、それを目的として販売する」と違約金請求の対象となり、
短期間に同一の代理店から多数の不正使用客が出た場合、航空会社は代理店側から強制的に違約金を取れる旨の契約を結んでいる。

70 :某社発券:03/12/27 11:40 ID:s3Nj+z+J
>>67
航空会社としては、格安券で復路放棄ができることが認知されて広まると、だれも高額な片道運賃を買ってくれなくなるので損をする・・・と考える。
航空会社から直販している正規割引の場合は、(代理店を通さないだけ利幅の大きいので)内規により請求しないだけ。

>>68
格安航空券における「代理店」と「客」の関係とか法的正当性は航空会社側の知ったこっちゃ無い・・・ってこと。
私も某社発券(笑)なので、卸した航空券を代理店側がどう販売するのか、復路放棄に関して代理店側がどうしているのか?
・・・などを一々気にしてられないし、あれこれ代理店に言うのは不当関与に当たる可能性もある。基本的に代理店の自由。
但し目に余る不正使用をされたら、粛々と「代理店」に違約金請求をするだけ。

ぶっちゃけ、「格安航空券での代理店と客とのトラブルに、航空会社を巻き込まないでくれ」というのが本音。
法的正当性を論じるのは、対「航空会社」相手ではなく、対「代理店」相手でよろしくお願いしますってこと。


71 :異邦人さん:03/12/27 13:00 ID:RDqM3OvJ
>>35
詐欺罪が成立するのは、航空会社相手じゃなくて、
旅行代理店なんだが。

もまえ、ほんとバカか。

72 :異邦人さん:03/12/27 14:04 ID:CmdOfk93
まだやってんの?
ここは暇なインターネットですね

こんなの誰も読みに来ないと思うからsageてやろうね

73 :異邦人さん:03/12/27 14:07 ID:Q2q0qcYk
もういいんじゃないか?
粘着の馬鹿が一人でカキコしまくってるけど、反応する必要ないよ。
何が実行行為になるか誰に対する詐欺かというのは、いろんな考え方が
できるんだよ。クレジットカード詐欺みたいな感じで。
ただ、詐欺罪が成立することは間違いないわけで。
オーバーブッキングで航空会社から金品を要求するというのを質問スレに
延々粘着カキコしてあとは復路放棄、もう放置を覚えようよ。


74 :異邦人さん:03/12/27 14:13 ID:4AJmdZbh
>71
旅行代理店の発券担当者を被欺罔者と捕らえることは無理だよ。
一つは、キセル乗車を詐欺罪とする学説や判例でも、発券担当者を
被欺罔者とする説はないこと。そのくらい法律に詳しければご存知のはず。
第二に、旅行代理店の発券担当者を被欺罔者とするということは、
片道搭乗の意思を持って往復航空券を購入した時点で欺罔ならびに
処分行為が発生しているので、そのチケットは往路ですら無効とせざるを
えないのだが、往路を無効にするのは復路を利用する可能性がある以上無理。
ということで、発券時に既遂と見なすことはできない。
それでも、旅行代理店を被欺罔者とするなら、往路も利用できないことになる。
これは明らかにおかしな解釈。

それより、刑法上の問題でなく民法上の問題を話し合うのが現実的だと何度言ったらわかるのか。

75 :異邦人さん:03/12/27 14:16 ID:4AJmdZbh
>73
何度でも言うけど、キセル乗車ですら利益窃盗で不可罰とされることがあるので、
片道放棄も利益窃盗とする説も捨て切れませんよ。

色々な説がありえても、判例を出していない以上、合理的に説明できる論理構成を
あなたが説明できなければ、詐欺罪を構成するなんて誰も説得できません。

76 :異邦人さん:03/12/27 14:21 ID:w1N5eixh
論理的に反論できなくなると
罵倒するスレはここでつか?

77 :異邦人さん:03/12/27 14:30 ID:Q2q0qcYk
>>74
放置しろと言っておいて舌の根も乾かぬうちになんですがw

>片道搭乗の意思を持って往復航空券を購入した時点で欺罔ならびに
>処分行為が発生しているので、そのチケットは往路ですら無効とせざるを
>えないのだが、往路を無効にするのは復路を利用する可能性がある以上無理。
>ということで、発券時に既遂と見なすことはできない。
>それでも、旅行代理店を被欺罔者とするなら、往路も利用できないことになる。
>これは明らかにおかしな解釈。
復路に乗る可能性があるかどうかなんか全く関係ないわけだよ。
復路放棄の意思で、それを秘匿したまま往復の格安券を購入すれば詐欺既遂
と考えることは問題ない(そういう理論構成も可能)。
その場合、思いなおして復路に搭乗しても、先に成立した詐欺既遂罪の
成否には影響しない。
さらにこの構成をとると、当然に往路分も無効になるが、無効の航空券で
往路分を搭乗する事が、あらたに詐欺罪を構成するかどうかは格別、
先に成立した詐欺罪には消長をきたさない。
あなたの好きなキセルの理論構成のパターンをもっと勉強するべきだね。
まったくわかってないようだ。


78 :異邦人さん:03/12/27 15:19 ID:4AJmdZbh
>77
それでしたら、キセル乗車の既遂成立を乗車時とする説への批判もご存知でしょう。

その理論構成の問題点は、発券時には未だ往復ともに使用する可能性があり、
往復ともに使用した場合には、旅行代理店に損害を与えないこと。
チケットの有効/無効は、客観的性質により決めるべきもので、
航空券に示された通りに使用した場合にまで無効とするのは無理があります。

なお、キセル乗車の場合でも、乗車時基準説はあっても、
発券時を基準とする説は管見の限りありません。

クレジットカード詐欺と異なり、社会通念上も犯罪とすべきか一軒明白では
ありませんので、クレジットカード詐欺のように結論が先にありきで
解釈を後付けする考え方には、罪刑法定主義の原則から重大な疑義があります。

79 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

80 :異邦人さん:03/12/27 16:03 ID:4AJmdZbh
>77の理論構成の問題点を分かりやすく示しておきます。

1、購入時には片道放棄の意思を持って往復航空券を購入したが、
実際には往復とも利用した、という場合にまで詐欺罪が適用されます。

2、同様に、購入時には片道放棄の意思を持って往復航空券を購入したが、
実際には往復ともに利用しなかった、という場合でも詐欺罪となります。

3、>77は、往復・片道使用の意思を販売者に告知する義務を前提としているので、
往復利用か片道利用か未だ決めかねている者が往復航空券を購入する場合に、
「往復航空券が欲しい」旨のみ伝える(つまり片道放棄の可能性を伝えない)
場合に、往復の使用不使用に関わらず、詐欺罪を適用し得ることになります。

4、また同様に、往復利用の意思がある者が、片道航空券を購入した場合にも、
詐欺罪が適用されるケースがあることになります(往復の価格が片道の二倍を超える時)。

81 :異邦人さん:03/12/27 16:14 ID:Q2q0qcYk
>>80
もう出かけるので最後
 
あなたは何がいいたいの?キセル乗車の議論を知っていれば、それぞれの理論構成に
問題があることはわかるだろ。
ただ、無罪にはできない(価値判断)ので、いろいろな理論構成を学者が考えて
裁判でも検察がいろいろ主張する。
裁判所もいろいろな理論構成を認める。
キセル乗車の場合、詐欺で処罰しなくても鉄道営業法などでの処罰もできるし、
理論を確立する必要が検察にはないため、最高裁の判断を仰ぐということがないだけ。
ある理論構成の問題点を指摘して、だから無罪です?
アホですか?

さらに、4について。
自分でよく考えてみてください。
キチガイだと思われますよ。



82 :異邦人さん:03/12/27 17:11 ID:4AJmdZbh
>ただ、無罪にはできない(価値判断)

問題はここですよ。「無罪にはできない」と簡単に言い切れるほど一見明白に
犯罪であるとは言えないからこそ、これだけ多くの人が問題視しているのです。
そして、下級審の判例すら出せない以上、それは検察の判断でもなければ、
裁判所の判断でもなく、一個人の意見でしかありません。
あなたの一論理構成を否定しても無罪にならないのと同様、あなたの論理だけで
有罪になるわけでもありません。この点ではどちらにも分がありません。

なお、無罪であるとか、道徳上許されるとかとは、一度も申し上げていません。

(4は「往路・復路それぞれの片道航空券を買った場合」です)

83 :異邦人さん:03/12/27 17:12 ID:uQK/525Q
使う意思の無い(あるいは使うかもしれないし使わないかもしれない)券を
買うだけで犯罪ですか。

基地外の理論だね。

航空券を買っただけで、必ず乗らなければいけないという論拠はどこにあるんだよ。


84 :異邦人さん:03/12/27 17:16 ID:7ccVHXrc
>81
外野から見るとあなたは罵倒して逃げているようにしか見えません。
具体的な反論はないのですか?

85 :異邦人さん:03/12/27 17:36 ID:4AJmdZbh
すみません。>>78は、間違ってました。もっと単純な話でした。

旅行代理店が錯誤に陥ったとすると、被欺罔者と処分行為者とは同一でなければ
ならいことから、「往復航空券の価格で片道航空券を譲渡する」が旅行代理店
の処分行為でなければならない。しかし実際に譲渡されているのは往復航空券
なので、処分行為は成立しません。したがって、旅行代理店を被欺罔者としては
詐欺罪を構成するのは不可能です。

つまり、安い値段で高価な片道チケットを得ていれば詐欺になっても、
購入者が得ているのは値段通りの往復チケットなのです。
旅行代理店は、払った分のチケットしか渡していないので騙されていないことになります。

86 :異邦人さん:03/12/27 18:06 ID:rZngt9fI
うるせー おまいら。
 おいらは おいらの好きに使うぜ。 一度金払って手に入れたチケットは
おいらがどう使おうとかってだ〜〜。
 便所でケツふいちゃる。

87 :異邦人さん:03/12/27 18:31 ID:iupE95yg
>>86
やった〜!

88 :異邦人さん:03/12/27 23:57 ID:peddzVE8
保持してる権利を放棄するんだから、詐欺なわけねーだろ。死ねよ。

89 :異邦人さん:03/12/28 00:51 ID:ouJKRYej
>>82-88は全部お一人さんですね(ゲラゲラ


90 :異邦人さん:03/12/28 03:22 ID:8plISn9U
>89
違うだろ。
>>82-89が全部同一人物の書き込みなんだろ藁

91 :異邦人さん:03/12/28 03:27 ID:82I16OJ7
論破された厨が将棋盤を引っくり返そうとして必死なスレ。

92 :異邦人さん:03/12/28 09:02 ID:u7bbcBjv
刑法の話はもういいから、民法上の話に移ろうよ。

旅行代理店に違約金を請求されたら本当に払わなくてはいけないのか?

93 :異邦人さん:03/12/28 10:12 ID:plINqBKZ
少なくとも、購入時点で「放棄したら違約金請求しますよ」という内容の
契約をしているのでなければ、支払う必要は全くないだろうね。
「放棄したら違約金」の内容を含む契約だった場合でも、(事実上の損害
を航空会社にも代理店にも与えていないので)その効力が有効なのかどうかが
疑わしいね。

「代理店から客への請求」だけでなく、「航空会社から代理店への課徴金請求」
の法的有効性についても誰か解説してくれ。

94 :異邦人さん:03/12/28 10:41 ID:YJ9Vtzno
代理店の話が必ず出てくるけど、PEX などの場合はどうなの?

95 :異邦人さん:03/12/28 10:47 ID:KL54HmLi
特典航空券を使えば復路使わなくても問題無し

96 :異邦人さん:03/12/28 11:21 ID:+OPigF6T
請求されたって話は聞いたことないなあ。

97 :異邦人さん:03/12/28 15:47 ID:7wr3HoFe
ああだこうだ言っても、
往復格安航空券と同じ値段かそれ以下の片道航空券が存在すればいいわけだ。

仮に同じ値段でも、片道の場合、復路の航空保険料や出国用空港利用料が不要な分、
トータルすると割安なるメリットがあるから、
本当に片道しか必要ない者はこちらを買うだろう。

旅行代理店も現在のシステムに不備があることは承知しているんだろうから、
業界をあげて改善すべく努力してくれ。




98 :異邦人さん:03/12/28 16:45 ID:ca/BVce3
法律の問題とはかけ離れるけど、航空券を失ったって言えば問題なくことが運ぶんじゃないかな
実際KIX-BKKの10DAYFIXを失ったと航空会社に電話すると
-どうしたいんだ
-キャンセルしてくれ
-わかった、OK
で済んだが、後々問題が出てくるんだろうか?

99 :異邦人さん:03/12/30 03:28 ID:ZKSJqHHh
>>26
消費者契約法
(消費者が支払う損害賠償の額を予定する条項等の無効)
第九条 次の各号に掲げる消費者契約の条項は、当該各号に定める部分について、無効とする。
一 当該消費者契約の解除に伴う損害賠償の額を予定し、又は違約金を定める条項であって、
これらを合算した額が、当該条項において設定された解除の事由、時期等の区分に応じ、
当該消費者契約と同種の消費者契約の解除に伴い当該事業者に生ずべき平均的な損害の額を超えるもの
当該超える部分

100 :異邦人さん:03/12/30 03:57 ID:/BzWfLpy
ひとりでカキコし続けるのは構わないが、他のスレが下がるので、sageで
やってくれないか?

101 :異邦人さん:03/12/31 10:22 ID:5+6U22Hs
旅行約款・契約書を見て、違約金について書かれていれば払わなきゃだめ。
書かれていないなら、普通の約款に基づくから、チケット代以上に取られることはない。
以上。

102 :異邦人さん:03/12/31 11:39 ID:voFPT+6T
旅行代理店に復路放棄を勧められたことがあります。


103 :異邦人さん:03/12/31 13:43 ID:clQv4KHd
>>101
消費者契約法っていうのは、片道放棄は正規運賃を払え なんていう馬鹿げた
事業者から消費者を守る法律でしょうに?

そのまま解釈すると、片道放棄には違約金を払うなりの契約を結んだとして
も、無効にできるので払う必要は無い。

ヤミ金の契約が無効なのと同じ

104 :異邦人さん:03/12/31 16:56 ID:oLFIk9DG
>片道放棄は正規運賃を払えなんていう馬鹿げた事業者から・・・
これが、馬鹿げているかどうかは、貴方様がお決めになることではありません。。
支払う必要性がないかどうかも、復路放棄をなさった貴方様がお決めになることではありません。
貴方の様なお客様にはご理解いただけないかもしれませんが、代理店を経由して片道正規運賃を
お支払いいただいて乗っておられるお客様も少なからずいらっしゃることをご理解いただければ幸いです。

万一請求をされました折には、裁判でも起こしてがんばってくださいませ。健闘をお祈りしております。
あらかじめ申し添えておきますが、本件に関しては、各航空会社の関知するところではございませんので、
ご購入いただきました、代理店の方とご相談くださいますようよろしくお願い申し上げます。

105 :異邦人さん:04/01/01 04:36 ID:ljNb+cUw
>>103
>>99を素直に解釈すれば、旅行代理店が航空会社から違約金を取られた分を
「当該条項において設定された解除の事由、時期等の区分に応じ、
当該消費者契約と同種の消費者契約の解除に伴い当該事業者に生ずべき損害」
と解釈できるかどうかの問題ではないか?
もしそう解釈できた場合でも、「平均的な損害」しか消費者には請求できないから、
片道普通運賃全額ってことにはならないと思うのだが。

106 :異邦人さん:04/01/01 16:22 ID:4zombiCV
恥ずかしいから適当な法律を出してきて、勘違いの解釈でむちゃくちゃな結論を
導くのはやめてください。
本当に恥ずかしいです。
弁護士に聞いてみてください。
鼻で笑われるでしょう。



107 :異邦人さん:04/01/01 17:47 ID:gFP/my9F
>>106
片道放棄が詐欺 とかいってる香具師の事?
たしかに鼻でわらわれるな。ああ、はずかし。

まじでやめてほしいよ

108 :異邦人さん:04/01/01 20:18 ID:9Db5Ignm
>>107
あなたは本当に恥ずかしい人ですね。
弁護士に聞いてみてください。
鼻で笑われるでしょう。

109 :異邦人さん:04/01/01 21:38 ID:V3/NVv8R
>>108

まじでやめてほしいよ


110 :異邦人さん:04/01/02 14:29 ID:q63iLlqV
みんな!そろそろ、本スレに戻ったらどうだい?

111 :異邦人さん:04/01/02 23:57 ID:DpAkiheY
ん〜。
大学の一般教養程度の教養があれば、
片道放棄が詐欺罪に抵触する可能性が
あることはすぐ理解できると思うんだが。。。

該当しないといってるヤシは、
今までしてきたこととこれからすることへの
正当性が欲しくて冷静に現実を見られていない様に思う。


112 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

113 :異邦人さん:04/01/03 00:35 ID:lV6G9zv2
>>111
おまえの大層なご宣託はいいから
判例なりどっかの教授の見解を示せよ。

114 :異邦人さん:04/01/03 00:37 ID:S6+18say
>111
過去スレ読んでいないでしょう?

115 :異邦人さん:04/01/03 01:04 ID:QK+l7G5O
片道放棄が詐欺罪であるというなら、その旨明記して販売汁!
違約金を請求するのか、裁判するのか明記汁!
簡単な話だろ

それをしないで後から金を取ろうとするのは詐欺じゃないか!


116 :異邦人さん:04/01/03 01:04 ID:rcy1/I4C
俺が旅行会社に確認したときは、帰路放棄しても問題ない場合が多い。
しかしパンフレットに帰路放棄した場合は違約金を頂きます等と
記載が有る場合は、航空会社から違約金を請求される場合が多いから、
その金額を請求させて頂きますと言っていたよ。

117 :異邦人さん:04/01/03 05:06 ID:CEKxKO9V
>>116
帰路放棄しても構わないと旅行代理店が言っている場合には、
片道放棄するのは当然OK。ここはいいと思う。
契約書・約款に違約金を請求すると明記されていない場合にも、
一般的な包括旅行契約の約款に従って、旅行代金の100%以上は取れず、
これもいい。

問題は、違約金を請求すると書いてある契約が有効なのかどうかってこと。

「公序良俗に反する」という抽象的な理由だけで無効にするのは難しそう。
不利なものを高価な値段で販売することも、現実には少なくないから。
でも、消費者契約法を文言通り読めば、片道普通航空券分を取れるとも思えない
ので、平均的な損害を代理店側が立証して、その額しか取れないのではないかと思う。
例えば、2回に1回航空会社から違約金を請求されている場合には、その請求される
違約金の半分しか客には請求できないということではないかと。

118 :異邦人さん:04/01/03 07:18 ID:AXaFHM+1
>>111
皆さん、こいつ>>111は本スレから我々を隔離するために
煽りに来ただけです。お相手をなさらぬよう切に願います。

119 :異邦人さん:04/01/03 12:03 ID:rcy1/I4C
>>117
そんな面倒なこと考える必要ないじゃんw
航空会社から「○○様は復路にご搭乗頂けなかったので金××円を違約金としてお支払ください」と請求されたら、
その金額を客に請求すれば良いし、航空会社から請求されなければ客に請求しなければ良いだけ。
当然運が良いヤツは請求されないし、悪いヤツは高額の請求をされるけど仕方ないことでは?
違約金を取られたくなければ「違約金を頂きます」と書いてない航空券を買えば良いだけだし。
あと「未使用の航空券は必ず返却してください」と言っていたよ

120 :異邦人さん:04/01/03 14:27 ID:ocpNJEcl
違約金の請求についちゃ、色々意見がでてるようでつが・・・・
そりゃ、来ても放っておけばイイかと思うんだけど・・・・
ブラックリストに載っちゃって、次回から搭乗お断り!な〜んてことにゃならないの?
二度とその航空会社使えないってことにならないのか?

121 :異邦人さん:04/01/03 18:44 ID:SvTnnDFA
可能性としては
@詐欺罪で逮捕・起訴(あるいは書類送検・起訴)される。
A正規運賃との差額、あるいは正規運賃額を請求される(払わない場合、支払督促→差押)。
B航空会社のブラックリストに載って以後の発券・搭乗を拒否される。
C航空会社のみならず旅行会社のブラックリストにも載って、以後「営業上の理由」によって
航空券の購入等を拒否される。

どれも有り得ることで、法律上も当然に可能。ただ、やるかやらないかは航空会社や旅行会社
検察・警察しだい。


122 :異邦人さん:04/01/03 20:42 ID:ZknKSxK0
>121
オオボラ香具師、もっともらしく書いてるが・・・・
法律的に該当しそうなのはAだけだろうな。しかーし、最後の差押はムリムリ。
@・・・・こんなもんが詐欺罪になるわけねぇだろ、バーカ
BCは法律もクソもねぇだろーが、ヴォケ

123 :異邦人さん:04/01/03 20:46 ID:c+U7NrA7
片道を買えばいい。

124 :異邦人さん:04/01/03 20:46 ID:SvTnnDFA
>>122
馬鹿

125 :異邦人さん:04/01/03 22:13 ID:ZknKSxK0
>121
その法的根拠を400字以内で述べよ。

126 :異邦人さん:04/01/03 22:57 ID:SvTnnDFA
>>125
TbでRwでSだから。


127 : :04/01/03 23:05 ID:fOjDGYbF
昔片道放棄したけど別になんの請求もなかったなー〜。
でも買う時に代理店のネーちゃんに
「絶対帰りの飛行機乗ってくださいヨ!」って言われたけど・・・

128 :異邦人さん:04/01/03 23:22 ID:iTscv6if
それじゃ、何にもおとがめなしってことで・・・・このスレッド終了。

129 :異邦人さん:04/01/03 23:33 ID:A4HSaufN
>>127-128 他このスレのほとんどをカキコしてる香具師
>>126にコメントできずに逃亡ですか?
法律の基礎だけでも勉強したほうが良いよ。


130 :異邦人さん:04/01/04 00:57 ID:bg/bKv5V
>126.129
意味不明、、、よって終了

131 :異邦人さん:04/01/04 01:01 ID:X2QUvrpG
俺、片道捨てた事あるから気になってたんだけど、この間
大学のOB会出たから聞いてみたよ。法科会の方に顔出してね。
相手は現役弁護士二人と法学部の助教授、それと司法研修生
一人、他少数が貯まって話してたんで聞いたけど「詐欺にはならない」
ってさ。俺は法科じゃないから詳しく分からないが、総合する
と「約款次第で損害賠償は来るかも知れないが詐欺罪にはならない。
財物の交付っていうのはそういうのに適用されない」
だそうだ。これで、最終結論って事でいいね?

詐欺罪にならないことがはっきりしたから、後は損害賠償が有効か
どうかって議論にしましょう。

132 :異邦人さん:04/01/04 01:12 ID:dIpxgwFh
>>131
旅行会社が客の行為に因って損害を受ければ客に損害賠償を請求する、
損害を受けなければ放置するってことでしょう?
議論する必要ないよ

133 :異邦人さん:04/01/04 01:22 ID:sYBCoLFd
>>131
書けば書くほど馬鹿を晒すことになってることに気付いたほうが良いよ。
法学部じゃなくても、大卒なら>>131のカキコがいかに恥ずかしいものか
わかる。
だいたい「司法研修生」って何?w
法科会って・・・ww

>財物の交付っていうのはそういうのに適用されない
おいおい、馬鹿につける薬はないというのを画に描いたようなもんだな。


134 :異邦人さん:04/01/04 01:25 ID:+VvJbLSL
特典航空券の片道放棄の場合はどうなるの?
おしえて、えらいひとー!!


135 :異邦人さん:04/01/04 01:27 ID:dIpxgwFh
>>134
片道でも往復分のマイルを取られるだけ
問題ないよ

136 :異邦人さん:04/01/04 01:35 ID:hU6BnKap
>>133
ああ、細かい事は気にしないでね。適当に書いてるから。

俺が馬鹿かって聞かれればその通りだ。否定しないよ。
絵に描いたような馬鹿だよ。
ただ、現役弁護士やら先生がそういったのは本当だから
仕方ない。どうしようもない。何人もの専門家に直に言われ
りゃ納得するしかない。事実は消せないよ。

137 :異邦人さん:04/01/04 01:38 ID:lnTZIB9D
残った復路の分って発行日から1年間有効でもう一回使えるんで内科?
特典航空券の場合。

タイ航空のときは再予約できたよ。ポストイットみたいなのを貼って。


138 :異邦人さん:04/01/04 02:00 ID:fyEBO0p1
よく考えたらさー、片道捨てるのが違反なら旅行行く奴はみんな知ってるって。
代理店も個人旅行行く奴に注意するでしょ。
飛行機の中に人が一人乗ってないだけでなんの損害になるの?


     つー事で  糸冬わり

139 :異邦人さん:04/01/04 02:18 ID:fwmHWEDi
>>136 >>138
ウソついちゃ駄目よ。
そんな馬鹿な弁護士はいないよ。



140 :異邦人さん:04/01/04 02:35 ID:EwYBBrRA
>>133>>139
ウソつきはおまえの方だってことは、もうみんなわかってるんだから、
いいかげんに消えろよ

141 :異邦人さん:04/01/04 05:23 ID:Lr6TAPaI
>>131
つまり>>85で言う通りなんだと思う。簡単に書き直すと、

旅行代理店は、往復の安い値段で、往復の安いチケットを渡している。
もし、往復の値段で、高い片道チケットを渡すよう騙されたなら詐欺罪だが、
そうではなくて、払った値段相応のものを渡しているだけ。
よって、旅行代理店を「騙された側」として詐欺罪にすることはできない。

これが結論なので、煽るだけの厨が出てきてもあまり気になさらなぬよう。

142 :異邦人さん:04/01/04 08:31 ID:7PrewyLG
>>135
日程変更は可だったんだけど空席がなくてね
復路使わなかったんだから空港利用税返金してと頼んだけどNOだった。

139は 航空券の矢追純一でつね。

143 :異邦人さん:04/01/04 09:09 ID:4hHG5PXU
これで、ほんまにおしまいおしまい。
どう議論しても、詐欺にゃならんし、損害賠償もねぇだろ、あってもシカトだな。
あと残るは、航空会社のブラックリストだけだな。
これは、用心の為に・・・・
  ・・・・航空会社一杯あるんだから、その時は後々使いそうもないトコを使うってことで。

144 :異邦人さん:04/01/04 21:40 ID:EUutwHXZ
漏れも6回片道放棄したけど、まったく大丈夫。
HISで何回か買ったけど、次回もなんともなかったよ。

145 :異邦人さん:04/01/05 02:39 ID:cZPQ5KNF
エアのBLに載るってことはないんじゃないか

エージェントのBLにってのはありえる
ただこれは事前に明示しないエージェントの責任だろ
そんなところは使わないようにすればいいんだが

146 :異邦人さん:04/01/05 02:54 ID:UXDYsQjh
航空会社と代理店との代理業務契約が往復販売になってるんじゃ
ないの?
んで、代理店が往復使用義務を強要してるとこがあるんじゃ。
だから、145の通りだと思う。
そんんで、今、片道を大量にに購入するような契約になってきて
るんじゃないかな?
でないとすれば、片道破棄が多くなってくれば、格安券が高くなって
しまうこともあるかもしれないね。
まあ、いまのところ片道破棄してもなんら問題無いよ。


147 :異邦人さん:04/01/05 05:46 ID:zPX+Va+E
>>143
損害賠償の方は契約・約款次第だと思うよ。
今は消費者契約法ができてるから、損害の立証責任は旅行代理店側ってだけで。

だから、裁判やってみれば面白いんじゃないかな。
代理店の方も、片道放棄の客が出ると航空会社からどのくらいの頻度で幾ら
請求されているか全て開示しなければならなくなるから。

148 : :04/01/05 10:18 ID:t+Yhj7Sl
つまり 旅先で事故や急病になり予定通り帰れないと 犯罪者になるってこった。
 終了。

149 :異邦人さん:04/01/05 20:06 ID:zPX+Va+E
      ,一-、
     / ̄ l |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ■■-っ < んなーこたーない
    ´∀`/    \__________
   __/|Y/\.
 Ё|__ | /  |
     | У..  |

150 :異邦人さん:04/01/05 21:36 ID:NOic+RLe
148 :  :04/01/05 10:18 ID:t+Yhj7Sl
つまり 旅先で事故や急病になり予定通り帰れないと 犯罪者になるってこった。
 終了。

をいをい。嘘八百で、終了にすんな。




151 :異邦人さん:04/01/05 21:56 ID:/0t9QGRl
誰にも相手にされなくなったらひたすらジサクジエン
かわいそうな人ね

152 :異邦人さん:04/01/06 00:04 ID:XXPmV9Uj
ttp://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1072733651/l50

詐欺罪切は法律相談板でも、完全否定されてますね。
つまんない誘導に乗ってみるのもたまには楽しい。

153 :異邦人さん:04/01/06 00:21 ID:JyrO8U5m
結局のところ、「片道放棄は犯罪&損害賠償だ」主張の人は何がしたいんでしょうか。
@ヒマつぶし
A往復乗って欲しいの

154 :異邦人さん:04/01/06 00:34 ID:rtHl2/IP
>>153
片道放棄されると困る代理店関係者。

155 :異邦人さん:04/01/06 01:02 ID:LbJCFTgD
>>152
こっちで論理的にさんざん説明がされてるのに理解できず、
法律板で簡単なレスもらうだけで信じてしまう。
強く生きていってください。

156 :異邦人さん:04/01/06 03:26 ID:DXHL2z+P
じゃ寝坊して帰りの飛行機乗り遅れたオレは犯罪者でBLにも載ってたのか、
いゃ〜、知らなかった・・・

157 :異邦人さん:04/01/06 05:01 ID:x8zbBSTf
現実に片道放棄して問題になったヤシっているのか?
オレは代理店Bの勧めにしたがって2回した。日本-A国-B国往復の
A-B間を取りやめたこともある。誰もなんもいわなかったけど、
ただ運がよかっただけっつうことなのか?

仮に片道放棄が違法だとしても、156のようなケースだと故意ではないから
お咎めなし、つう処分になるんだろうな。



158 :異邦人さん:04/01/06 08:37 ID:AoUK979T
>>152
あーあ。こいつスレまで立てちゃってるよ。しかも貰ってる回答がもっと悲惨。

海外旅行、国内旅行お聞きしたい
ttp://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1073146910/

159 :異邦人さん:04/01/06 10:04 ID:7SNU7Acf
>>155
よくみてみれ。
スレ立てたりしてるのは、このスレでひたすらジサクジエンして復路放棄を正当化する
キチガイカキコしてる香具師だ罠。
そして法律板でもジサクジエンでレスつけてるよ。
もうなんていったらいいのか・・呆れるよ。


160 :異邦人さん:04/01/06 18:50 ID:BFt2tkuw
そのスレって、なんか全部一人で書いてるみたいだね。
しかし、復路放棄を「サギ」といわれると、「え、なんで?」
っつうのは普通の感覚じゃない?
違約金、とかなら「そんなもんなのかあ〜」と思えるけど。
いずれにせよ、実際に請求されることってないでしょ?

161 :異邦人さん:04/01/06 19:10 ID:LbJCFTgD
>>160
その、全部一人で書いているのが159さんです。

162 :異邦人さん:04/01/06 22:11 ID:nzbGnJSb
某掲示板で面白いカキコ見つけたよ。
香港で90日ビザ取って中国をさまようつもりらしいんだけど、
航空会社に片道ではチェックインしないって断られたんだって。
片道航空券売ってるのにだよ。
しかたがないので往復買って復路放棄するんだそうな。
これってサギになるの? (笑)

163 :異邦人さん:04/01/07 00:02 ID:W+0KAHrf
復路を放棄したら航空会社はどんな損害を被るのかな?
高い片道運賃との差額が損? それ以外に何かあるか?


164 :異邦人さん:04/01/07 01:12 ID:SN1nHxaL
ジサクジエンとジサクジエンがぶつかり合ってるの分かる?
まあ、俺みたいなヒキオタの電波のお相手お疲れ様!
何だか、主役は否定派の俺と代理店だかなんだか知らない
がもう一人のヒキオタとのぶつかり合いみたい。

165 :異邦人さん:04/01/07 01:36 ID:iyz6561V
その放棄した片道放棄した香具師は、正規の高い運賃しかなかったらそもそも旅行なんてして
ないので差額の損失もくそも無い。

あと、放棄すると団体用のチケットをばら売りしたのが航空会社にバレるとか言ってる香具師
そんなの往復乗ろうが乗るまいが、ABロード読めば、時間帯や訪問可能都市やら値段の上がる
タイミングやら曜日やらでどの旅行会社がどの航空会社の団体用のチケットをばら売りしてるか
一目両全


166 :異邦人さん:04/01/07 01:43 ID:NcUIeNLC
>>163
航空会社が出してるPEXなら復路放棄しても問題なしなんだから
航空会社に損なんてない。
困るのは海外発券されてピーク時の高い航空券が売れなくなる代理店。

167 :異邦人さん:04/01/07 10:31 ID:MJ7woXfn
>165
その通り。
そもそも正規片道航空券と格安往復航空券とでは、
全然条件の違う、全く別の種類のチケットなのだから、
その間の値段の差で詐欺になったり、損害賠償が発生したりなんて
主張できるはずがないんだよ。

168 :異邦人さん:04/01/07 10:41 ID:pjOylpd1
>>167
そうだよな
条件が違うのに、同じものだ、同じ値段だというのはおかしいよな
同じ格安でもピークとオフで値段が違うし

代理店の椰子で詐欺だと確信しているなら、警察に届け出ればいいのに
ここでうだうだやってるより、早いだろ

169 : :04/01/07 12:21 ID:pqRFnvbS
おもしろかったのに・・。結論でちゃいましたね。

170 :異邦人さん:04/01/07 15:12 ID:ZiAG97XT
違法だろうが合法だろうが安けりゃいいのさ。つかまりゃしないよ。

171 :異邦人さん:04/01/07 18:08 ID:nuwqu0kd
法律板では詐欺罪成立であっさり議論が終わったようですね。


172 :異邦人さん:04/01/07 19:40 ID:xCS9LEhb
>>171
法律板法律板っていつこいでつね。

173 :_:04/01/07 19:47 ID:Bl6Cl47W
>>171
おまいが出てくるとこのスレ盛り上がるからがんばれよ。

174 :異邦人さん:04/01/07 21:03 ID:iyz6561V
法の精神を無視して技術論のみをしかも曲解して詐欺とか言ってる馬鹿は逝ってよし
そもそも、自分が金出したチケット、乗ろうが乗るまいがケツ拭こうが勝手。

ばかじゃねーの? というわけで、春に片道放棄でバンコクきます。

175 :異邦人さん:04/01/07 21:05 ID:u12reZ8J
論理的展開を全部無視して詐欺罪があたかも成立するかのように書き込んでる
方がいらっしゃいます。


176 :異邦人さん:04/01/08 04:36 ID:S/Kqbwaf
「詐欺罪成立」つうのを仮に認めるとしてもさ、それは理論上でのことで
あって現実的なアクションにはつながらないだろ?
しかも、代理店に「えー、片道のほうが高いんですか」
っていえば、「往復買って帰路放棄されたほうがいいですよ」みたいな
こといわれるわけだから、消費者に責任が及ぶとは思えんが?

177 :異邦人さん:04/01/08 17:03 ID:qKERpXMg
多分こういうスレがあるだろうと推測して法律板から来ましたw
元々の法律板の住人は全員詐欺罪は成立しないで納得してますよ
スレの流れを読んでもらえばおわかりになると思いますが
ttp://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1072768412/l50

とりあえずもう法律板から海外旅行板に戻ってください
邪魔なので

178 :177:04/01/08 17:26 ID:qKERpXMg
大体このスレの流れを目に通しました
個人が往復券を購入して復路を利用しなかったからと言って詐欺罪で告訴するのは
「社会通念上」不適当であるので告訴自体行われません
旅行代理店は復路を利用されなかったことにより民事的に訴訟を起こすことはかのうです。
が、勝てる可能性も負ける可能性も存在するので微妙です
で、最大の問題点なのですが「以後、一度金を払った客に対して訴訟を起こすようなDQN会社を利用しなくなる」
よって旅行代理店は訴訟を起こさない

少なくとも「詐欺罪」は成立しないことは断言しておきます。

179 :異邦人さん:04/01/08 19:02 ID:mCWnlpXn
>>177-178
もうあなたがいくらジサクジエンしても意味ないよ。
法律板でのあなたの書きこみ以外の書きこみを読めば理解できるでしょ。
まともな議論ですでに昨日、詐欺罪成立で終わってるんだよ。
あなたはTbもわからないドキュソだろうけど。
そもそもあなたの>>177-178の書きこみだけでも、あなたがいかに法律を知らないか
法律的思考ができないかを自白してるようなもの。


180 :177:04/01/08 19:13 ID:qKERpXMg
>179
全く反論として成り立っていないようだが…?

181 :異邦人さん:04/01/08 19:39 ID:V1GD5kg9
>>180
もう相手をしてもかわいそうなだけだよ。
どうせ、シホー試験浪人だろぉ。

>>179の法律板スレってこれ?

海外旅行、国内旅行お聞きしたい
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1073146910/

ほとんど相手にされずに終わってるじゃん。

182 :異邦人さん:04/01/08 20:26 ID:lS7fy2UT
自分自身が自作自演を繰り返しながら、相手をジサクジエンと罵るのが179さんの
常套手段です。
読んでる人に対してどうしても詐欺罪が成立するかのように思い込ませるために、
過去の流れや他の板で詐欺罪が成立すると結論付けられたかのような発言も毎度の
ことです。
ちなみに法律板でやり取りされていたのは、
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1072733651/l50
の539以降と、
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1072768412/l50
の121以降。
当然のことながら詐欺罪が明らかに成立するという考え方は(理論展開を無視する
179さんを除いては)誰もいませんし、正規料金との差額を請求することについても、
法的な裏づけには大きな疑問があるというのが主流です。


183 :異邦人さん:04/01/09 01:07 ID:IwOwpkYb
あのさぁ、法律板にも書いたけど正規料金との差額なんじゃなくって
他の往復チケット購入者との差額なんだよ。

だから452億歩くらいゆずって詐欺罪成立でも、せいぜい他の往復チケット
購入者・・・つまり格安往復チケット分しか請求できないのさ。正規料金との
差額請求なんて無理無理。

184 :異邦人さん:04/01/09 01:57 ID:oxB+57hE
>>183
詐欺罪は個別財産に対する罪
理論的には正規料金との差額ですらなく、正規料金全額。



185 :異邦人さん:04/01/09 02:07 ID:08sWm8Du
またなんか意味不明ヤローが出てきたな

186 :177:04/01/09 02:38 ID:Fzf3SNgO
>184
往復券は双方合意の上、販売されているので
復路破棄の場合生じる損害は民事ですので無理矢理刑事事件を主張しないように

もし、販売店がお金を客に支払って復路にのってもらうよう契約を結び
それで客が乗らないのなら金銭のみ受け取って契約不履行は詐欺罪でもいいが

187 :177:04/01/09 02:42 ID:Fzf3SNgO
最初から契約の一部を守る意志がなくても、本人がそれを認める訳はないので
百歩譲っても詐欺には当たらない
「復路航空券なくしました(取られました)」
で、終了できる事案

警察が動くことは100lあり得ないので「詐欺罪」を主張するのはやめましょう
民事で訴えるというのは自由ですけど

188 :異邦人さん:04/01/09 03:07 ID:e/CxUq+f
お、>>184>>186でなんとなく閃いたぞ。

要は飛行機のチケットてのは片道正規運賃の額が正当な財産の
額であると。
片道×2と往復割引運賃との差額は「往復利用の約束」により
利用者側が受ける利益であると。

利益を得るにも関わらず「約束の不履行」をしたのだから詐欺罪を
構成する損害の発生がしていると。
加えて往復チケット購入時から片道放棄の意思があるなら
これは欺罔行為であると。もうバリバリ詐欺ですと。

・・・素人目にも無理ありすぎるな。

あ、これでは>>184の正規料金全額が損害額てのは成り立たんなぁ(w


189 :異邦人さん:04/01/09 03:50 ID:08sWm8Du
>187 なんで警察が出てくるのかよくわからんが、いずれにせよ
訴額が数千円から数万円で訴訟する会社はあるまい。
弁護士だって相手にしないだろ。
見せしめ? そんなことしたらその会社つぶれんべ。

190 :177:04/01/09 04:16 ID:Fzf3SNgO
詐欺罪にするのが目的のようですから
詐欺罪ってのは警察か検察が動かないと告訴すらできませんよ

損害賠償は民事ですから話が違うのです

どちらにせよJTBが客を訴えたというニュースが流れた瞬間JTBにいく客は激減するでしょうね

191 :異邦人さん:04/01/09 04:32 ID:08sWm8Du
なるほど。
177氏の書きこみは筋が一貫しているな。

そこで、なぜこんなスレがこれほど盛り上がってるかを考えると、
割り高片道キップを売りたい人間の仕業ということになるかな。

192 :異邦人さん:04/01/09 04:57 ID:oZI21iRh
235 :エロソー :04/01/08 23:11 ID:SQbl/iYE
>232

JALに電話したよ。
結論はね、わたしどもからそのような請求はいたしません(きっぱり)だって。

以下、電話の内容
おれ:旅行代理店から貴社のいわゆる格安航空券を購入して、
   帰路分を放棄しようと考えているんですけど、
   友人から正規料金との差額を請求されるらしいからやめとけ
   といわれたんですが本当ですか?
JAL:わたしどもとしてはそのような請求を
    お客様にすることはありません。
    帰路の航空券の日付を変更しお使いになられる場合は
    そのように清算させていただくことはあります。
おれ:FIXで返金不可が条件なんで日付の変更も返金も考えていません。
JAL:それでしたらどような請求もいたしません。

JALから言われたことの追加
旅行代理店からお買い求められた航空券では
旅行代理店さまが独自で定められたルールがある場合もございますが
航空会社としては関知しておりません
だそうです。

以上引用
航空会社のブラックリストにはのらない

193 :異邦人さん:04/01/09 04:58 ID:oZI21iRh
203 :無責任な名無しさん :04/01/08 03:43 ID:/EZjKmTQ
>>194
>(4)往復用航空券の場合、当初の予約どおり往復でのご利用が代金適用の条件となります。
>往路を現地で変更することはできません。また、事前に航空会社の承認を得ることなく片道
>のみ使用した場合は、航空会社から片道普通運賃との差額を徴収される場合があります。

これで解決ですね。
利用者対航空会社の関係ですから、航空会社から差額の請求があるかもしれない
という説明がされているだけであって、JTB(チケット販売店)が
片道利用に対して請求する権利を保有しているというものではありません。
JTBと利用者の関係はチケットの売買で終了しています。
チケット会社に請求権はありません。
社会通念上も、代金を支払って購入した往復チケットを片道分だけ利用した行為を
詐欺には問えません。

194 :異邦人さん:04/01/09 05:01 ID:oZI21iRh
法律板から拾ってきました。
チケットの利用法について航空会社は関知しない。
代理店には片道破棄による請求をする権利がない。
ということで完全合法です。

195 :異邦人さん:04/01/09 05:09 ID:08sWm8Du
あ、そういやさあ。Fixチケットでも現地で出発日変更できる場合があるんだよね。
俺はダメモトで(かつ、変更は当然、みたいな態度で)話してみたら、
なんの問題もなくパスしたことがある。購入時は変更一切不可、ということだった
んだけどね。
これは違法とか合法じゃなくて担当者の勘違いといいましょうか(^^;
したがって、いつ・どこで、は聞かないでくんなまし。


196 :異邦人さん:04/01/09 06:31 ID:A5cdI2yQ
>>195

米系航空会社で日本からアジアのハブでもなんでもないとこ往復したり
アジア系航空会社で日本からアメリカあたり往復したりすると
現地では訳の判らない担当者で、しかも目茶苦茶忙しかったりして、
調べるの面倒なもんだから、何でも通しってありがちだね。

往復ではないがサークルチケットとか世界一周チケットとかルールが異常な程ややこしいけど
実は一度発券してしまえば、限りなくノーマルに近かったりする。

197 :異邦人さん:04/01/09 09:25 ID:ER+sqrXn
向こうに住んでます。片道放棄は当たり前です。一度もとがめられたことは
ありません。

198 : :04/01/09 09:37 ID:GHzMmCVc
>>197
彼岸の方でつか?確かにあの世へは一方通行ですね。往復した人なんて
見たことないし。

199 :異邦人さん:04/01/09 12:32 ID:FoOqwXt0
旅行代理店による詐欺罪成立はありえるんじゃないか

仮に契約で、普通運賃の全額を支払うと明記して、合意したとしても
消費者保護の観点から無効の契約ではないか

200 :異邦人さん:04/01/09 12:53 ID:4YN2f4R8
無効になるかどうかは争点にはなる(個人的には無効になると思う)が、
無効であると明確な結果が出たとしても、そのことが詐欺になるかどうかは
別問題です。

元々の話にしても、航空会社の設定したルールに外れたとしても、そのことが
イコール詐欺になるわけでもありません。
法律のことも知らずに(知らないフリして?)詐欺だ詐欺だとわめいている
方もいらっしゃいますけどね。(あっちの板で絶対詐欺説論者と命名されて
たけど、ここの>>179のことだね)

201 :異邦人さん:04/01/09 13:10 ID:FoOqwXt0
>>200
別問題であろうがなかろうが、詐欺罪成立はありえるんじゃないか
というのが発言の趣旨

無効か否かは争点になるかもしれんが
合理性がほとんどないと思われるので、無効じゃないか

202 :異邦人さん:04/01/09 13:51 ID:4YN2f4R8
>>201
差額を請求するのは、それが契約として明記されていたとしても無効では
ないかという点については、200でも書いた通りあなたと同意見ですよ。

双方が合意したうえで交わした契約に従って、契約の内容の通りの金額を
要求して受け取ることが詐欺に該当する場合があると言いたいんですか?
どこがどう詐欺なのか、説明もせずにいわれても訳がわかりませんよ。

203 :異邦人さん:04/01/09 14:07 ID:LRuBF4WK
>(4)往復用航空券の場合、当初の予約どおり往復でのご利用が代金適用の条件となります。
>往路を現地で変更することはできません。

つまり、その航空券は往復で乗ることにより有効になる。
刑事的には復路放棄の意図があれば、購入時又は搭乗手続き時(これは構成による)に詐欺罪の
構成要件を充たす。財産的損害はノーマル片道運賃全額。
復路放棄の意図が当初からあったかどうかは認定の問題。

民事的にはノーマル航空券の片道運賃と格安往復運賃との差額と考えることもできる。


204 :異邦人さん:04/01/09 14:33 ID:5ObJ6HGA
>>203
アホ、FIXを単に素人にもわかるように言い直してるだけじゃん。

205 :異邦人さん:04/01/09 14:55 ID:U/dKqZ8+
帰りに「乗り遅れた」って言えば問題ないでしょ。「そうですか」でおわりだよ。
万一請求着たら払わなきゃいいだけ。それ以上なにも言ってこない。

206 :177:04/01/09 15:14 ID:Fzf3SNgO
現実に請求が発生しても205の意見が正しいですね
ただ、二度と同じ系列の代理店でチケットが購入できなくなりますがw

207 :異邦人さん:04/01/09 15:50 ID:rG49odKM
>>177
うそこけ。

208 :異邦人さん:04/01/09 15:51 ID:rG49odKM
オイラ 何度も復路放棄の航空券を同じ担当から買ってるぞ。

209 :異邦人さん:04/01/09 15:55 ID:FoOqwXt0
>>202
双方が合意したうえで交わした契約に従って、契約の内容の通りの金額を
要求して受け取ることが詐欺に該当する場合があると言いたいんですか?

まさにその通り。
理論については、法律質問等のスレで

契約で合意すれば、どのような取引でも可能?

210 :異邦人さん:04/01/09 16:04 ID:7ij1u1rB
>>203
既遂時期についてですが、

>刑事的には復路放棄の意図があれば、購入時又は搭乗手続き時
>(これは構成による)に詐欺罪の 構成要件を充たす。
>財産的損害はノーマル片道運賃全額。

・購入時の場合、被欺罔者たる発券者は、往復格安航空券の代金と引き換えに
往復格安航空券を渡しているので、被欺罔者に損害は発生していません。
往復格安航空券を購入されなければ代わりに片道正規航空券を販売できたという
論理は、牛丼並を購入されなければ変わりに牛丼特盛を販売できたという論理と
同じ営業上の問題であって、代理店側の損害とはいえません。格安航空券と
正規航空券とは全く別の商品であることを看過しています。

・搭乗手続き時の場合、カウンター業務者は有効な航空券を提示されることにより、
搭乗許可を与えただけなので、損害が発生していません。往復で乗るという行為に
より航空券が有効になるのであれば、どのような意図で購入された航空券であっても
往路の時点では航空券は無効であるということになり論理的矛盾を起こします。
また、航空券の有効無効は券面の記述によって判断されるべきであって、
所有者の意図によって判断されるべきではありません。さもなければ、使用する意図の
ない商品の購入はすべて詐欺罪が適用できてしまいます。

211 :177:04/01/09 16:08 ID:Fzf3SNgO
>>207-208

請求が発生してる店にまた出かけたらその場でまず請求されるだろう
ということですよ
請求書なんて届いたことないのでしょう?
>現実に請求が発生しても
所詮架空の話ですから


212 :異邦人さん:04/01/09 16:17 ID:gmsUZ26F
請求なんてあるもんか。旅行代理店が片道放棄のほうが安いって教えてくれるよ。

213 :異邦人さん:04/01/09 16:28 ID:U/dKqZ8+
思い出したんだけど、昔Macで390円セットやってたときに、
チーズバーガーとポテトを頼むよりも、それに+コーラの
ほうが安かったのでコーラ捨ててたんですが、じつは俺は
詐欺をやってたんでしょうか。びくびく。

214 :異邦人さん:04/01/09 18:12 ID:Ez5nOtSr
>>210
あほ?


215 :異邦人さん:04/01/09 18:35 ID:U/dKqZ8+
>>214 鉄道の記念切符を使わないでとっとくのは違法ですか?

216 :異邦人さん:04/01/09 18:43 ID:ZutGKAJ9
絶対詐欺論者さんに言わせれば、詐欺罪成立! だそうです。

217 :207:04/01/09 19:08 ID:UE84/OQi
>>177
つまらない煽りにお答え恐縮です。
その通りだと思います。

218 :異邦人さん:04/01/09 21:16 ID:7jt/cSlE
>>215
電車に乗るという契約により発行をうけたものですから
実際に使わないと詐欺になります。
ただしテッチャンの場合は情状酌量により無罪になります。

219 :異邦人さん:04/01/09 21:34 ID:WiCCGu51
そーか。213のせいでマックはセット価格をなくしにかかったんだな。

220 :異邦人さん:04/01/09 21:54 ID:zGiVh3NV
>>218
すると、収集目的で切手、テレフォンカード、イオカードなどを購入した人も
ぜーんぶ詐欺ですね。

221 :異邦人さん:04/01/09 22:52 ID:8jQ2DiXu
>>213
絶対詐欺論者さんはあなたの主張の通りなんですね。
つまり、「なぜコーラを捨てたのか!捨てなければ
そのコーラを正規料金で売れたはずなんだ!よって
正規コーラ料金を請求する!お前は詐欺で刑務所行
きだ」という主張を絶対さんは繰り返してる。


222 :異邦人さん:04/01/09 23:47 ID:qXtL1XWk
>>220
>すると、収集目的で切手、テレフォンカード、イオカードなどを購入した人も
>ぜーんぶ詐欺ですね。

詐欺です。お金を貯めるのも詐欺です。
セットを頼んだら、コーラやポテトまできれいに食べないと
詐欺行為になります。
レストランのコース料理はコースで注文することにより
一品あたりの単価が安くなっているので、少しでも残したら
契約違反となり、各料理を単品で注文したものとして清算しないと
詐欺になります。


223 :異邦人さん:04/01/10 00:00 ID:kT/WJuAY
ぎゃはは、おもしろ

詐欺論バカは法律版でもウザがられてるのか。
法律版からぞくぞく人がやってきて、もう必死って感じだな。
浪人なんだから大人しく司法試験の勉強でもしてりゃいいのに。

闇金融での違法な契約が無効なのと一緒で、片道放棄したら
正規チケットの差額を請求なんてのも無効。

224 :単純明快な結論が出てるが:04/01/10 00:17 ID:mrJaGjV2
259 名前:無責任な名無しさん :04/01/09 22:40 ID:HIMF0tfw
決められた条件で往復搭乗するという条件で格安で運送を受けられる権利=
格安航空券を買った人がもつ権利
       ↓
決められた条件を遵守しなければその運送は受けられない
       ↓
決められた条件を遵守しないつもりで往路のチェックインをする
       ↓
詐欺ですね。   

225 :_:04/01/10 00:26 ID:aiG70fVu
>>222
コース料理で理解しようとすると無理。
焼肉バイキングで「食べ残した者には、別途一万円請求します。」
と言うのと一緒。つまり復路放棄が食べ残し分ということやね。


226 :異邦人さん:04/01/10 00:43 ID:M/fANxmn
>>225 それって書いてない場合も請求できるの?
なにも書いてないのに食べ残したらいきなり1万円請求きてもOKなんですか?

227 :異邦人さん:04/01/10 00:56 ID:KjFk9ZdJ
約款なんか、わざわざ調べる気はないんだが、復路の放棄はしないでね、と明記
してある約款てのはJTBの約款にしか無いのか?
だとすれば、JTB以外の会社からチケット買え!ってことだよね。
最初から放棄するちもりがあるのならともかく、病気とかその他の理由でやむなく
乗れない可能性ってのは誰にでもあるんだから、イザというときに理不尽な
請求をされなくてもいいように、チケット買うときには絶対にJTBだけは使うな
って結論でよろしいかな?

228 :異邦人さん:04/01/10 01:07 ID:M/fANxmn
てゆっかさー、帰りの飛行機ってわりと寝過ごしたりしません?
Openだからよかったけど・・っての結構あるんですが。
俺がルーズだからかな。
JTBはだめなのか。とりあえずJTBでは買うのやめます。

229 :177:04/01/10 01:23 ID:YU0W5MW7
二度とJTBでは航空チケットを購入しないことにしようとおもいました
まる

230 :異邦人さん:04/01/10 01:30 ID:aiG70fVu
一度買い取ったモノをどう処分しようと買った者の勝手というのが資本主義社会の基本原則。
売り主が後で文句をつける為には特別な契約や法律が必要になる。
但し契約の自由といっても合理性の無い契約は無効。

まあ社会主義の国なら買ったチケットをちゃんと使わなければ死刑というのもアリだろう。


231 :異邦人さん:04/01/10 03:29 ID:7TceSwyM
>>225
消費者契約法が出来ているので、食べ残した分にかかる経費以上を請求すると
それを超える請求については無効になります。また、この掛かった費用の
立証責任は店側にあります。
したがって、店側が1万円全額を取れる可能性は極めて低いでしょう。

232 :異邦人さん:04/01/10 04:08 ID:/mbBfzIE
まあこういう不合理な運賃システム自体が姿を消しつつあるけどな。
最近は海外のWEB運賃も片道ベースがほとんどだし、往復のみ
使えるFARE CLASSがある場合でも、やはり片道より
往復の方が安いという逆転現象は生じてないね。

233 :異邦人さん:04/01/10 04:18 ID:bagMtkNn
JTBの約款でも請求権は航空会社にあるとしています。
法的にも代理店(販売店)には片道放棄について請求をする権利は
ありません。あくまでも「販売店」ですからチケットを販売し
代金を受領した段階で乗客との関係は終了しています。
つまり、販売店は乗客が片道分を放棄したとしても、チケットそのものを
使用しなかったとしてもなんら損害は発生しないことになります。
販売店には損害を請求する権限は最初からないのです。

次に航空会社ですが、航空会社は販売店からすでに航空運賃を受領しています。
販売したチケットが使用されない場合でも、(すでに代金を受領しているので)
航空会社はなんら損害を受けません。ですから、片道放棄について航空会社が
損害を請求することはありません。
>>192
>JALから言われたことの追加
>旅行代理店からお買い求められた航空券では
>旅行代理店さまが独自で定められたルールがある場合もございますが
>航空会社としては関知しておりません

ということで、詐欺の被害者は存在しませんから詐欺罪になるわけが
ないのです。

234 :異邦人さん:04/01/10 04:29 ID:bagMtkNn
>>244
格安であろうがなかろうが(片道より往復が安かろうが)関係ないのです。
契約関係としては、往復で買うと割引を受けるという内容になります。
復路の利用を義務としたとしても、利用客にはキャンセルをする権利が認められます。
キャンセル料金は購入したチケット代金を上回ることは認められません。
       ↓
すでに代金を支払っているので片道分でも運送をうける権利があります。
       ↓
決められた条件については代金の範囲内で権利放棄が認められるので
片道だけを利用する目的でチェックインしても問題ありません。
       ↓
代理店は規定の料金を受け取っている。航空会社も規定の料金を受け取っている。
被害者がいないので詐欺にはなりませんし、訴えることもできません。 

235 :異邦人さん:04/01/10 04:36 ID:M/fANxmn
これって、要するにペナルティで航空会社から金取られた代理店が
どうせわかんないからってこっそりと客に請求出してたのが、表面に
出てきたってことだよね。そういう代理店は2chで晒したのち請求は
無視しとけばいいでしょ。そんなとこ今後だれも使わなくなるだろうし。

うっかり寝坊して飛行機に乗れないと金取られるなんて代理店怖くて
チケット買えないよ。

236 :異邦人さん:04/01/10 05:01 ID:QAGyMf7n
>235 えーホント?
違約金なりなんなりを請求された人なんているの?
ウソウソー、しんじらんなーい。

237 :177:04/01/10 05:40 ID:YU0W5MW7
もしかして都市伝説?

238 :異邦人さん:04/01/10 11:28 ID:PSGR7PV/
これだけスレが進んでなおかつ一人も片道放棄により違約金を請求されたやつが
出てこないんだからなw

239 :異邦人さん:04/01/10 12:08 ID:KjFk9ZdJ
最近ではなく10年前くらいの話だそうだが、このスレの前の方>>32
には実際に請求をしてたという人のカキコがある。

読み返してて思ったが、>>18は絶対詐欺論者さんだね。
あと、>>41も可能性が高いと見た。
マトモに反論が出来ないもんだからとりあえず罵倒してる>>28>>106
も濃厚。


240 :異邦人さん:04/01/10 13:08 ID:ZL0hdE33
をまいら、ウザイ!
ええ加減にせぇよ。既に結論出てるだろが。おしまいおしまい。

241 :異邦人さん:04/01/10 13:12 ID:+Le7nhd/
>>240
貴重な隔離スレなんで、生温く見守ってやってください。

ここのおかげで静かになったスレもありますんで……。

それこそ、他スレでこれに関する話が出たら

速やかに誘導してあげましょうね。>>240さん


242 :逝けよ香具師:04/01/10 13:35 ID:jaG2Fzpf
JTBの約款あたりは昔の販売方法にあったんじゃない?

キャンペーンをやってる特定路線の航空券は
旅行者の往復利用をもって航空会社から代理店へ
販売リベートのキックバックが返ってくるって
方法が以前あったと聞いた記憶がある。
この場合は往復を利用してもらわなくては困るわけだ。

ま、そんなことスンなら最初から安く値段設定しときゃ言い訳で
今は聞きませんよな。

でも、復路放棄が詐欺罪ってのは笑えたね。
オークションの安チケットなんか復路放棄は当たり前ジャン。
最近、危ない人が増えている。

243 :異邦人さん:04/01/10 22:27 ID:2XdnXfpP
詐欺だと言ってる方に質問〜

「復路を放棄する意図を秘して格安往復券を買った段階で詐欺」
て事なんですけど。
「復路を放棄する意図を秘して格安往復券を買ったけどやっぱり復路
も使ってしまった」て場合は詐欺未遂なんでしょうか?


244 :異邦人さん:04/01/10 23:34 ID:byzdd+yY
下の記事は詐欺じゃないけど、こんなことでも御用になるんだ。。。

 被害が1円でも犯罪は犯罪―― 街頭でダンスのパフォーマンスを披露しようと、
自販機用のコンセントから伴奏用ラジカセの電気を拝借したとして、大阪府枚方
市の男子大学生(22)が府警枚方署に電気窃盗容疑で検挙されていることが分
かった。看板の電源で携帯電話を充電していた男性会社員(38)が門真署に摘
発されていることも判明した。いずれも被害額は1円程度。軽微な被害での検挙
は異例だが、目に余る行為に、警察がお灸をすえた形だ。
 調べでは、大学生は昨年11月26日未明、京阪電鉄枚方市駅前でダンスミュー
ジックを流すため、スーパーマーケットのジュースの自販機のプラグを引き抜き、
持参のラジカセをコセントにつないで約5分間、電気を無断使用した疑い。
 近隣から騒音の苦情を受けて、現場に駆けつけた枚方署員が発見した。被害が極
めて小さく、大学生が反省していたため、同署は検察官に処罰を求めない「微罪
処分」として処理した。
 一方、会社員の場合、同年9月、門真市内のドーナツショップで、電光看板のコ
ンセントを使って携帯電話を充電していたところを、通報で駆け付けた門真署員
に検挙された。被害は数分間の電気代1円48銭という。同署は大学生と同様に
厳重注意の上、微罪処分にとどめた。
 刑法の窃盗罪は「財物を窃取」する犯罪だが、無形物の電気は「財物とみなす」
(245条)と定められており、有形物と同じ扱いを受ける。罰則はともに10年
以下の懲役。(毎日新聞)

「<電気窃盗>ラジカセ電源、ケータイ充電アウト 大阪府警が検挙」
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/theft/

245 :異邦人さん:04/01/11 00:29 ID:aExdTlqY
>>244
切手収集家は一斉検挙だな♪

246 :異邦人さん:04/01/11 01:21 ID:mx/kyWPE
じゃあ、今後誰か復路放棄で金請求されたら、ここに書き込んでageてちょ。

247 :異邦人さん:04/01/11 01:50 ID:GKpBzaRG
代理店のみなさん、裁判のチャンス!

248 :異邦人さん:04/01/11 11:47 ID:GObFgpuE
消費者の権利が注目される様になってきたから無茶な条件をつけられなくなったんだろうな。
まあ10年前でもキップを捨てたから違約金をよこせなんて裁判を起こしても勝てる見込みを限りなく低かっただろうけど。

249 :エラソー:04/01/11 23:48 ID:outIc2+B
 法学質問スレの121さ〜ん、同スレに書き込んでます。ご返答お待ちしております。

250 :異邦人さん:04/01/11 23:49 ID:na3QovIk
絶対ちゃんはきっと代理店で凄い苦労したんだよ。
あんたらタリフって読んだ事ある?
航空会社は厳しいんだよ。実際問題、詐欺って言いたい
気持ち理解できるな。航空会社凄いんだから!!!!
片道詐欺は死刑だ!!!!!!!!!!!!!!!

251 :異邦人さん:04/01/12 00:57 ID:9YrXyxfb
>>250 でもそれは代理店の問題だからなー。
消費者に押し付けられても困るよ。
詐欺とかいわんといてくれ。詐欺なら訴えてくれ。

実際に復路放棄で請求がきた人はここで晒してください

252 :ニセ絶対詐欺論者:04/01/12 20:29 ID:8FPgTEmp
絶対ちゃんは自作自演がバレちゃったからもう出てこないの?

つまんないから、絶対ちゃんになったつもりでレスしてみよう。
>>243
未遂ではなく、航空券を買った時点で明らかに詐欺罪成立。
破棄するつもりで買った航空券はそもそもが無効であり、これで復路を
搭乗することは2重に詐欺罪を重ねていることになる。

253 :エラソー:04/01/12 20:39 ID:OQmjcJRJ
 法学質問スレの121さん、または「絶対」さんと呼称されている方へ
 当方は、貴説をより探求させていただきたいのです。
 ぜひとも、ご返答願います。
 けっして誹謗中傷のたぐいを行うつもりはございません。
 法学質問スレへお越しくださいませ。
 できれば法律板でお尋ねしたいのですが、ご事情があるのでしたら、
ご指定いただいたスレッドでも結構です。

254 :異邦人さん:04/01/12 21:05 ID:a2dWAyDf
絶対ちゃん すっかりしおらしくなっちゃったね。一時の元気はどこに?

さて、詐欺とかいってるバカ。
そもそも、団体パックツアー用のチケットを個人にばら売りしてるのは
格安チケット代理店だろ? あほらし。

255 :異邦人さん:04/01/12 21:07 ID:pAp7SrTB
>破棄するつもりで買った航空券はそもそもが無効
それなら、食うつもりのないパン買ったら詐欺でしょうか?
使う予定のない鉛筆買ったら詐欺でしょうか?
乗る予定のない記念乗車券や切手を購入したら詐欺でしょうか?

航空券が有効か無効かは、券面の表示を基に判断すべきで、
購入時の意図を基に判断すべきではありません。さもなければ
券を巡って無用な社会的混乱が生じることになりますし、
実際の搭乗時も確認するのは購入時の意思ではなく券面の表示内容です。

256 :異邦人さん:04/01/12 21:11 ID:ZlzDmOZM
このスレはいつ結論がでるんですか?

257 :異邦人さん:04/01/12 21:47 ID:zYhlbX0E
隔離スレなんで結論は出なくてもいいです

258 :_:04/01/12 21:51 ID:g3hu9C21
>>255
ばーか。進歩が無いヤツはいつもそこで止っちゃうな。
>食うつもりのないパン買ったら詐欺でしょうか?
そうじゃないだろ、ビュフェでパンどんだけ食ってもいいんだけど、残したら
罰金だかんね、ということだつうの。


259 :エラソー:04/01/12 22:19 ID:OQmjcJRJ
 >>258さんへ
 258さんは、詐欺罪成立説のお立場でしょうか?
 そうでありましたら、ぜひともお話をお伺いいたしたいのですが。

260 :異邦人さん:04/01/12 22:32 ID:9c0+CBbZ
エラソーさんは24時間2ちゃんでつか?

261 :エラソー:04/01/12 22:41 ID:OQmjcJRJ
>>260 そろそろログアウトの見込みです。

 本日は応答がなかったようで残念です。
 毎日とはいかないのですが、
平日でしたら午後9時前後以降におじゃまさせていただく所存です。

262 : :04/01/12 22:55 ID:p0B1/fYd
>256.257 結論は「復路放棄は合法」として出てるよ。
ただその解釈の多様性が面白いんだよ、このスレは。
244なんかは一見「復路放棄違法」を暗示してるかのようだが、
実は復路放棄の合法性を裏づけてるわけだね。

263 :異邦人さん:04/01/12 23:06 ID:EdDHAtTo
>>255

>>破棄するつもりで買った航空券はそもそもが無効?

正確に言うと「片道が往復よりも高い航空券を
復路破棄するつもりで購入したら詐欺」

何故なら、その人が始めから片道を買っていれば、代理店は損をしないから。
=買った人は、不当な利益を得るから。

>それなら、食うつもりのないパン買ったら詐欺でしょうか?
>使う予定のない鉛筆買ったら詐欺でしょうか?
>乗る予定のない記念乗車券や切手を購入したら詐欺でしょうか?
これらは、販売者は損をしていないので詐欺にはなりません。


264 :異邦人さん:04/01/12 23:24 ID:EdDHAtTo
>262
こういう議論って、犯罪者になるかならないか
=捕まっちゃうかどうかってことが論点だよね。

だから、合法派は100%合法(捕まらない)って確証(裁判所の判例)がないといけない。
でも、違法派は、違法の可能性があるっていうだけでいいんじゃないのかな?
純粋な法律論じゃないから、100%違法っていうことを示さなくても、
実際の状況では、違法の可能性がある=裁判になったら起訴されちゃうかも
っていうだけで十分だと思う。

それに>>262が、>>244を読んで「復路放棄の合法性を裏づけてるわけだね」
っていうのは、読解力がない証拠だよ。
だから、「結論は復路放棄は合法として出てるよ」って言ってるのも、
他のカキコの意味が理解できてないんだよ。


265 :異邦人さん:04/01/12 23:24 ID:pAp7SrTB
>>263
2個買うと1個の値段より安くなるパンを買って、1個捨てたら詐欺?

ポテト+バーガーで買うよりポテト・飲物・バーガーのセットが安い場合、
セットで勝手飲物を捨てたら詐欺罪?

購入したものは自由に処分する権利があるのでどちらも成り立ちません。
同様に、航空券も搭乗する権利を購入したものに過ぎません。

義務であると言いたいのでしょうから、それを明示した約款を提示してください。

266 :異邦人さん:04/01/12 23:41 ID:pAp7SrTB
>>258
残したら罰金のビュッフェでは、残した分に掛かる平均的な費用を
超える分の罰金は、消費者契約法上無効になります。
この費用の立証責任は、消費者の側ではなく販売者側にあります。

また、食べ残しの罰金と異なり、一般的な個人包括旅行契約の約款において
キャンセル料は、旅行代金の100%までになっています。

267 :異邦人さん:04/01/13 02:27 ID:tCuYtpLN
>2個買うと1個の値段より安くなるパンを買って、1個捨てたら詐欺?
>ポテト+バーガーで買うよりポテト・飲物・バーガーのセットが安い場合、
>セットで勝手飲物を捨てたら詐欺罪?

詐欺にはならないと思われ。だって、店の人に、
「これ全部食べるから買うんですよ」ってなことを言って買う訳じゃないし。

でも、航空券の場合、復路の予約を入れたり、代理店の人に復路放棄しないで下さい等と言われたのに、
復路放棄するつもりで航空券を購入した場合等は、帰りも搭乗するという虚偽の意思を示しており、
これは詐欺に該当する。

>それを明示した約款を提示してください。
詐欺罪は、相手を欺くかどうかが問題だから、定款は関係ない。
(民事=損害賠償等では関係するけど、詐欺罪は刑事=逮捕や懲役だから刑法のみが適応される。
 それに定款よりも刑法の方が上位法だし。)

刑法の詐欺の条文は単純で、
「人を欺いて財物を交付させた者は、十年以下の懲役に処する。
 前項の方法により、財産上不法の利益を得、又は他人にこれを得させた者も、同項と同様とする。」
ってことだけ。

>264が言ってる様に、あれがどうこれがどうって言っても、
実際に判断するのは、警察や裁判官だから、>>244のように
えーって思うことで逮捕される可能性はある。

268 :177:04/01/13 04:28 ID:nPQcJc76
267の理論を認めたとしてもですね
復路に乗らなかったの理由が最初から破棄が目的と100l判明しない限り逮捕などできないのですよ

仮に逮捕したとして
逮捕した後「復路に乗る意志はあったが、別のチケットの方がスケジュールの都合がよかった。格安航空券は便の変更/払い戻しが出来ないので仕方なく破棄した」
などといわれた日には社会問題扱いです

つまりこの件は社会常識的に立件不可能なわけ

269 :異邦人さん:04/01/13 04:30 ID:jxt8lWO+
>>267 俺、「復路破棄しないでください」といわれたことないんですが。
航空券買うときに「全部乗る」という契約してないかぎりは関係ないだろ。

270 :異邦人さん:04/01/13 04:34 ID:jxt8lWO+
そもそも「虚偽の意思表示」だろうがなんだろうが
「寝過ごしました」でおしまいじゃん。世の中そんなもの。

271 :異邦人さん:04/01/13 04:52 ID:AeIWpNr3
>>267
復路の予約を入れることは、飲物をコーヒーかオレンジジュースかコーラか指定
するのと同様の行為で、具体的な飲物の注文が、注文した品全てを飲食し切るとの
意思表示ではないのと同様、予約したからといって復路搭乗の意思表示である
とは解せません。

実際、往復航空券購入者に対して復路放棄を認めている代理店や航空会社もあるの
ですから、購入者が発券者を欺罔する故意があったともただちには認められません。
また、万に一つでも復路を利用する可能性があるとの意思を持っていれば、復路を
搭乗すると告知することは虚偽の意思表示ではありませんから、やはり発券者を
欺罔したことにはなりません。

「復路放棄するなら発券しません」と代理店が明確に告知したにも関わらず
「復路放棄しません」と言って往復航空券を購入し復路放棄したなら詐欺罪を
構成するでしょうが、もしそうでないなら、単に「往復の格安航空券を欲しい」
との意思表示をして往復の格安航空券を購入しただけの話であって、何ら
代理店を錯誤になど陥らせているものではありません。

272 :異邦人さん:04/01/13 04:58 ID:AeIWpNr3
>>264
司法では「疑わしきは罰せず」「推定無罪」が原則なので、
よほど犯罪の構成要件を満たすことが明らかでない限り
そもそも捕まえたり起訴したりすることの方が不当なのですよ。

しかも、詐欺罪になるかどうか明らかでないにも関わらず、
あたかも明らかに詐欺罪になるかのように宣伝して高価な
正規片道チケットを購入せしめる行為こそが詐欺罪を構成します。
絶対詐欺論者が代理店・航空会社の関係者でないことを祈ります。

273 :異邦人さん:04/01/13 05:06 ID:AeIWpNr3
>>268
>詐欺罪は、相手を欺くかどうかが問題だから、定款は関係ない。

はなから復路搭乗の義務がないならば、復路搭乗の意思表示も義務ではなく、
不作為で欺罔行為が成り立つためにはその行為が義務である必要があるので、
復路搭乗に関して何も告知しなければ、欺罔行為は認められません。

資本主義社会の原則では、自らの財産を自由に処分してよいのです。
したがって、法律上の義務がなければ、復路搭乗は権利でこそあれ、
義務などではありえません。復路搭乗が義務であるというのならば、
その法律上の義務の根拠を提示する必要があります。そして、
義務でないならば、「人を欺いて」いることにはなりません。

274 :177:04/01/13 05:07 ID:nPQcJc76
そういやそうだね
っていうか違法行為と確定していない行為を逮捕される可能性があるよというのは
脅迫罪も成立するね

275 : :04/01/13 06:13 ID:+9zTb94C
>264 こまったねえ。244は被害額の多寡によらず、刑法違反を構成する
行為だから法執行されたわけ。
復路放棄には違法性がないからお咎めがないわけ。君みたいにウラ読めないのが
出てくるとはおもったよ。
罪刑法定主義は、・・・・まあつぎにすっか。



276 :異邦人さん:04/01/13 11:25 ID:tCuYtpLN
>275
>復路放棄には違法性がないからお咎めがないわけ
その違法性があるかどうかをここで議論してる訳だが。。。
君が違法性がないっていっても、裁判所が「違法」って判断すれば、有罪だよ。

合法っていう判例が無ければ、有罪の可能性は捨てきれない。
さらに、判例があっても、状況や裁判官によっても意見が分かれることがあるから
100%とは言い切れない。

もしかしたら、違法(犯罪)になることをあえてやろうとは思わない。

277 :異邦人さん:04/01/13 11:58 ID:EKVAgRzN
>>267
これだけ明確に違法性がないことが説明されてるのに、いまだに
「裁判所が「違法」って判断すれば、有罪だよ。」なんて言葉が出てくるのは、
絶対詐欺論者さんご本人ですか?

違法になるかもしれないという雰囲気を残しておきたいからこんな書き込み
するんですか?

278 :異邦人さん:04/01/13 12:37 ID:Zdvj1KOy
>>265
ってことは約款にあることは守る気なのか?
それも馬鹿らしいと思うがね。
以下はアメリカン航空の約款より(正文ではないけど)
http://www.aal.co.jp/cust/cust_duty_11.html

>航空券は、すべての販売条件を遵守して使用される場合に限り、旅行に有効です。
>販売条件には以下が含まれますが、これらだけに限られるわけではありません。
>・ 航空券または旅客の予約記録に示されている旅程
(以下略)

>アメリカン航空はとくに、次のような行為を禁止しています。
>・ 片道旅行に往復航空券を使用すること
>・ 実際の出発地以前の地点から、または実際の到着地以遠の地点までの航空券を購入すること
(以下略)

279 :ちょっと野暮ですが:04/01/13 12:44 ID:zamWTlkW
>>278
ま、航空会社側はいやでしょうな。
逆オークションなんかで復路を平気で破棄されるようになると。
それを見越してオーバーブッキングをさらに入れないといけない。
でも、詐欺にはならんでしょ。不可抗力だってあるんだから。

280 :異邦人さん:04/01/13 14:57 ID:tCuYtpLN
>>277
ここでの議論で、合法、違法が決まるなら
裁判所なんていらんわな。

100%合法っていう根拠(裁判所の判例など)が無ければ、
違法っていう可能性は残るよ。

漏れは、時効が成立するまで、もしかして運が悪ければ?
って思いながら過ごすのはイヤだね。

281 :異邦人さん:04/01/13 15:43 ID:S3x62kmV
ズルした御人の末路
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1073958045/

282 :異邦人さん:04/01/13 15:51 ID:f7U+KKpq
>280
判断するのは、警察・検察・裁判所なので、100%の合法も違法も主張できません。
ですから、どちらの側も相当の蓋然性のあることを論理的に説得する必要があるのです。
今まで誰一人として詐欺罪に問われたことがない事例なので、このスレでは
むしろ有罪であると主張する側により重い論証責任があると思います。
結論先にありきの外在的な批判よりも、要件についての具体的な議論をしましょう。

283 :異邦人さん:04/01/13 15:56 ID:f7U+KKpq
>281
ズルであるかどうかを話し合っているのがこのスレですよね(特に法律上のズル)。

284 :異邦人さん:04/01/13 19:39 ID:fXhRKVTM
>>278
AAか。
あの国ではそうでもして歯止めをかけておかないと国内線でback-to-backとかが
はびこっちゃって、航空会社は容易でなくなるからなぁ。

285 :異邦人さん:04/01/13 21:40 ID:kUP9Gm4k
>>280
大盛り牛丼のご飯を少し残すことも、収集目的で切手を買うのも、
指定した新幹線に乗り遅れるのも、
詐欺罪に問われるかと恐れると、大変な日常生活ですね。
お察し申します(´・ω・`)

286 :177:04/01/13 21:44 ID:nPQcJc76
>>280

>>それを明示した約款を提示してください。
>詐欺罪は、相手を欺くかどうかが問題だから、定款は関係ない。
(民事=損害賠償等では関係するけど、詐欺罪は刑事=逮捕や懲役だから刑法のみが適応される。
 それに定款よりも刑法の方が上位法だし。)

定款が関係ないのなら、購入時に必ず復路に乗らなければならないと販売者が告知しない限り詐欺にはならない
だって定款関係ないなら航空券をどうしようと自由ですよ

287 :異邦人さん:04/01/13 23:52 ID:lMaUrMaU
定款があっても、そのチケットの100%を超える金額を支払う必要はまったくなし。
で、航空券購入時に100%支払っているので、乗らなかった分の50%のみ
請求される(つまり返金してもらえない)

正規料金の予約クラスと格安の予約クラスが一緒なら航空会社に同情論も
あるだろうが、本来なら空席の売れなかった席安く買ってやってるのに、乗ろ
うが乗るまいが勝手。

それだけのことになんでこんなにもめるのやら?

バカの絶対くん意外にも、旅行代理店が何人か参入してきたね。藁

288 :異邦人さん:04/01/13 23:54 ID:Md4Ro+mf
>>287
詐欺罪についてゼロから学ぶ必要があるよ、君は。


289 :エラソー:04/01/13 23:58 ID:otmhdrn+
 347さん、昨夜は法学質問スレへ書き込みいただきまして
誠にありがとうございます。
 遅ればせながら、貴殿の説をくわしく理解するための設題(案)を
同スレに用意いたしております。
 ぜひともご一読いただき、不完全な箇所がありましたら、
ご遠慮なくご指摘いただきますようお願い申し上げます。

290 :異邦人さん:04/01/14 00:33 ID:8NRsGkti
それなりにきちんと書かれているカキコに対して、>>288のようにすべてを否定するような
内容の罵倒レスってのは、これまで何度もあった絶対ちゃんの書き込みパターンのひとつ
だと思うんだが、あってるかな?
罵倒はしているものの、具体的にどこがおかしいかをまったく指摘できない、言い変える
なら罵倒する以外には反論のしようがないんだろうね。


291 :裁判所:04/01/14 09:28 ID:AyjXmflY
>裁判所が「違法」って判断すれば、有罪だよ。

うちは一度も違法だなんて判断を下していません!そんな嘘をつくあなたは詐欺罪にあたります。

292 :異邦人さん:04/01/14 10:08 ID:LqHNwQ90
旅行代理店による詐欺罪が成立する

支払い合意が契約されていたとしても、合理性のない契約なので
消費者保護の観点から、無効
従って、詐欺罪が適用される
(不法契約を合法であるかのように欺罔して、契約を結ばせ
金品を騙し取ったため)

293 :異邦人さん:04/01/14 10:16 ID:RMrp1PWA
ちょっとそれるけど、back to backに制限かけてるのって米系だけ?

294 :異邦人さん:04/01/14 11:59 ID:4iQ9AKg3
【航空&旅行会社の皆様に御提案】
以上のように喧しく議論が進んでおりますが、この際御提案申し上げます。

*****************記*****************

一.格安往復航空券の片道帰路放棄を以降黙認していただくこと

一.黙認できないのであれば、格安往復航空券購入時にデポジット料金を徴収
  し、条件通りの利用をした者にデポジット料金を払い戻すシステムにする
  ことで、帰路放棄者へのペナルティを確立すること

以上、御検討くだちい。

295 :異邦人さん:04/01/14 12:45 ID:2vS+/A37
テレビ番組の「行列のできる法律相談所」で、
本物の弁護士ですら見解は別れる。
実際の法曹界でも意見が別れる場合がある。

今まで問題なくても>>244のように検挙されることがある。

つまり違法の可能性も合法の可能性もどっちの可能性もあるってことだ。

296 :異邦人さん:04/01/14 15:01 ID:GqTv51qp
アメリカだったら有罪になるかも?
なんたって「息子が太ったのはマックのせい」で裁判起こる国だからな。

297 :異邦人さん:04/01/14 15:16 ID:LqHNwQ90
>>295
代理店が詐欺罪ということでいいか?

298 :異邦人さん:04/01/14 15:17 ID:LqHNwQ90
>>296
そのかわりアメリカだったら、代理店が懲罰的罰金で廃業に追い込まれるかも

299 :異邦人さん:04/01/14 16:12 ID:rtkJfC6e
>295 だから、244の事例は明白な刑法違反なんだよ。
道路交通法違反、めいわく条例抵触も適用可能だ。
お前か? >裁判所が「違法」って判断すれば、有罪だよ
みたいな幼稚きわまること書いたのは

300 :エラソー:04/01/14 19:01 ID:gCLLzVCQ
 きょうはいつもりより少し早めにログインしております。
 法学質問スレにてお待ちしておりますので、347さん、どうぞお越しくださいませ。
 なお、同スレにおける進行方針についてのご希望がありましたら、
ぜひとも承らせていただきます。
 お忙しいところとは存じますが、何卒よろしくお願い申し上げます。

301 :異邦人さん:04/01/15 05:17 ID:IZiACg3m
>>300
法律版でするようなレベルの議論ではありませんので
以降はこっちでやって下さい。

往復切符の購入時に復路放棄の意図が最初からあったとしても
往復分の代金を支払っている以上、詐欺罪の構成要件には該当
しません。
切符の使用方法をめぐって追加料金が発生するとしてもそれは
詐欺罪とは関係ありません。バイキングで食べ残した場合に
追加料金を請求されるとしても、それは詐欺罪とは関係ないと
言えばわかるかな?



302 :異邦人さん:04/01/15 17:12 ID:rn8FkYcy
追加してみた。

【航空&旅行会社の皆様に御提案】
以上のように喧しく議論が進んでおりますが、この際御提案申し上げます。

*****************記*****************

一.格安往復航空券の片道帰路放棄を以降も従来通り黙認していただくこと

一.黙認できないのであれば、格安往復航空券購入時にデポジット料金を徴収
  し、条件通りの利用をした者にデポジット料金を払い戻すシステムにする
  ことで、帰路放棄者へのペナルティを確立すること

一.もしくは格安往路航空券をリーズナブルな価格で積極的に販売を行うこと

以上、御検討くだちい。

303 :エラソー:04/01/15 23:37 ID:/DKs/lIF
 酷寒の候いかがお過ごしでしょうか。
 347様、こちらまでおいでいただき、ありがとうございます。
 こうしてふたたびお会いできましたことに喜びを感じております。
 信仰心を持たないわたしでも、ネットでの縁を取り持つ神を想念せずにはいられません。
 まずは当方の思い違いによる失礼をお許しくださいませ。
 法律板の方とはつゆにも思っておりませんでしたので、
もしや以前に、わたくしの浅はかな思慮によるレスにより
347様を不快にさせたことがあるのではなかろうかと、
いまさらながら心配になっております。
 さて、http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1072768412/422における
所信にいたく感服しております。
 当方においては、当初より御説を詳しくご教示いただくことを旨としております。
 もとより、確固とした意思をお持ちである方を待ち望んでおりましたので、
347様におかれましては、ご自身の信ずるところを十二分に
ご披露いただけるように努めさせていただく所存です。
 それでもなお、当方の浅学ゆえに苛立たせてしまうような場面もあろうかとは存じますが、
当方のお願いをぜひともかなえていただきたく、改めてお願い申し上げます。

304 :異邦人さん:04/01/16 00:31 ID:ZWZB6fGs
>>エラソー
書き込みました。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1045709125/l50

305 :異邦人さん:04/01/16 02:41 ID:0Wv+WySn
格安パッケージツアーで帰りの便をチェックイン後に逃亡ってありですか?

306 :異邦人さん:04/01/16 02:54 ID:CfvNhm14
現地到着後に逃亡、ってことか?
わざわざ帰りの便をチェックインしてから逃亡すんのか?
前者は条件つきで可能。
後者はちとややこしくなるぞ。だいたいチェックイン後に逃亡する
意味がないだろが。

307 :305:04/01/16 04:46 ID:0Wv+WySn
なぜなら、チェックインまでベッタリとガイドが監視してる場合が多いから。
到着後に逃亡もいいけど、せっかくホテル用意してあるので勿体ない気がした。

出発日が近い場合、格安航空券は発券出来ないが、格安ツアーなら空席あれば行けるって事が
よくあるので、そんなことを考えてみました。

308 :異邦人さん:04/01/16 10:09 ID:HBWikc8q
オラはいつもガイドに金渡して、体調悪いと言って逃げるけど。

309 :異邦人さん:04/01/16 10:19 ID:bPnNgLXx
>>305
チェックインしておきながら逃亡すると、関係者にカナーリ迷惑をかけることに
なる。事件に巻き込まれたのでは?とか、トイレで倒れてるのでは?と心配され
たりして職員が右往左往。飛行機も離陸を遅らせて待つことになり、ほかの客や
後続の運行にまで迷惑をかける。最悪は、テロリストが爆弾だけ仕掛けてドロン
した可能性まで疑われる。
絶対にやらないように!

310 :異邦人さん:04/01/16 10:20 ID:HAosQOtD
飛行機チェックイン後に逃亡なんかしたら、飛行機のほうで
大騒ぎになるぞ。
テロ対策なんかで航空会社もいろいろやってるから、一度
そんことをやったら、マークされるかも。

311 :異邦人さん:04/01/16 14:22 ID:kgdewPvE
>>305
やめとけ、つうか、日本へはどう帰るつもりだ?
真面目に働いてコツコツと貯めたお金で自費留学する貧乏苦学生が復路放棄するなら
「賢い消費者だね」と感心するが、ビザ免除プラグラムをすり抜けるのが目的ならやめれ。






と、釣られてみる。

312 :異邦人さん:04/01/16 19:20 ID:ltVxc4M3
チェックイン後の逃亡は論外(理由は309.310がおおむねまとめてる)
だが、旅程の途中解約はできるはず。ホテル代がもったいないという
ことなら、ツアーの最終日に申し入れる。
添乗員はなんとかして阻止しようとするだろうから、理論武装が必要だな。
事前に誓約書(貴社に迷惑はかけません、みたいな)を用意しといたり。
逃亡というとすでに犯罪を認めたようなものなので、途中解約として考えてみよう。


313 :異邦人さん:04/01/17 03:45 ID:R/PtCKPD
308のカキコはうそだと思うが、どっかにパックツアー途中リタイア
の発言があったね。

314 :異邦人さん:04/01/17 03:59 ID:z6pNX88y
チェックイン後でも、やっぱやーめたって
チェックインカウンターに申し出ればキャンセル出来るよ。
航空券もEチケットでなければ返してくれる
(返すも何もたいてい搭乗券の裏に挟んであるが)
FIXでもとりあえず貰っとく。

315 : :04/01/17 04:37 ID:R/PtCKPD
ふーん。そうなんか。
ただ、荷物はあずけちゃいかんね。
でも意外と成田で保管してくれてたりして逃亡者は身軽に
旅行できたりして。

316 :異邦人さん:04/01/17 04:48 ID:aiKRp0HL
荷物も探し出して返すだろ。
一旦チェックインしたのにキャンセルするような、
怪しい香具師の荷物載せて飛べるわけがない。

どっかのスレにもあったけど、チェックインしても定刻までに搭乗しないと、
荷物探し出して荷物と共に置いてかれるらしい。

317 :異邦人さん:04/01/17 22:28 ID:T7zkb9ka
>>316
この前バンコク行った帰りに居たよ、チェックインして搭乗しない香具師。
出発時刻から30分待って荷物降ろしてた。
結局1時間遅れ・・・。
まあ西風の影響か、定刻近くで関空着いたけど。

関係ないのでsage。

318 :異邦人さん:04/01/18 22:12 ID:A1BUMyE3
法律ってさぁ、たとえばカッターナイフ持ち歩いてても危険物だっていえなくは
ない。自転車で駅まで通勤してる人も、どこかで一方通行無視してたりする。
自動車は反則金制度があるけど、自転車は即、実刑判決になるんだよね。
だから、毎日、同じルートで通ってる人は下手すると前科3,000犯とか
平気でなるのが法律の世界。絶対ちゃんが言いたいのはそういう世界なんだよね。
実際には、片道で詐欺なんてならないよ。前述の電気泥棒も不起訴以前で決着だか
らね。
絶対ちゃんは基本的には不親切というか前も言われたように代理店勤務で辛い事が
あったのかな?
取りあえず、自転車で一方通行無視したから刑務所に行きましょう的な話はここでは
やめましょう。

319 :異邦人さん:04/01/18 22:19 ID:A1BUMyE3
続けて言うと、代理店も憎むべきは航空会社なんじゃないかな?
IATAなんかは国際ルールですよね。日本航空も国策会社でしたけ
れど、発展途上国はみんな今でも国策会社なんですね。だから
国際ルールは政治エゴ剥き出しになる。だから、航空ルールは
航空会社に有利なように設定される。各国政府が出てくる訳ですからね。
日本の航空会社も発展途上国に都合がいいときだけ乗っかろうとするから
無理が生じてきて国土交通省(あれだけ天下りさせておいて!)と喧嘩に
なったりする。日本の航空会社こそいいかげんにすべきであって、チンケ
な片道放棄者なんかに目くじら立てるべきじゃない。
本当に悪いのは誰なのか。旅行業界も最近はだいぶ力もつけて代議士も
雇ったりしいてるし、もうちっとがんがれと思います。

320 :異邦人さん:04/01/18 22:23 ID:FvujuBww
>>318
どうでもいいけど、自転車(軽車両)まで対象にした一方通行なんて数えるほどしか
ないだろう。

321 :異邦人さん:04/01/18 22:23 ID:A1BUMyE3
正規運賃との差額って話が出てるけど、正規運賃っていうのは
前は国土交通省認可だったけど、今は自由運賃だから「正規料金」
っていう値段自体ないしね。仲良くしてた役人さんからも見放され
てる。利用者も無視してる。結局は代理店だけ良いように縛られてる
っていう現状と戦いなさい。俺も、職場でちっと頑張るよ。
時間かかるけどね。

322 :異邦人さん:04/01/18 22:27 ID:A1BUMyE3
>>320
空想法律論だよ。例えば、飲み屋の電話番号のメモを会社の便箋
で書いちゃったとか、営業の電話中に知り合いがいて同級生の
結婚話しちゃったとかさ。ある意味有罪なんだよね。
絶対ちゃんの片道破棄=詐欺罪と同じ。
法律違反といえば違反、でも基地外。

323 :異邦人さん:04/01/18 23:52 ID:hnjg/eVH
はぁ? 一方通行無視は明確な法律違反だけど
復路放棄は、法律違反でもなんでもない。

そんなバカなことを言ってるのは絶対ちゃんだけ。

324 :異邦人さん:04/01/18 23:59 ID:jq9OrvDe
>>322
ちらっとしか読んでないけのでスレの流れはわからんが、
電話云々の例だと可罰的違法性がないから犯罪にならないだけ。


325 :異邦人さん:04/01/19 01:47 ID:CNYQceMm
>322 ちょっと違うんだよなあ、と思ってたらヤッパリの指摘(323)。
社用箋の私用は横領罪だし、電話の件(意味あいまいだけど)は服務規律違反で
処罰対象になる。後者は民事だけど324も誤解。
ポイントは復路放棄が違法かどうか、ってことで、これまでの流れでは合法だ、
っつうのが主流になってるわけだね。
つまり、法違反ならどんな微罪でも処罰される可能性は十分にある(オウムの逮捕
なんかはその典型。その良し悪しについてはここでは触れない)。
おかしいかな(復路放棄)? と思っても違法性が証明されなければ
罰せられるわけがない。アッタリマエだ。
もちろんその挙証責任は原告(復路放棄違法を唱える人)にある。

326 :異邦人さん:04/01/19 01:50 ID:8HOw+bQw
>服務規律違反で処罰対象

ハァ?


327 :異邦人さん:04/01/19 01:52 ID:8HOw+bQw
どうでもいいけど、ここで違法性が無いと言ってる人は完全な法律の素人
だね。いくらなんでも書きこみの内容が恥ずかしすぎる。

328 :異邦人さん:04/01/19 02:15 ID:8FFL3990
だったら、自分で違法性があることを明瞭に説明汁
できないんだったらもう来るな

329 :異邦人さん:04/01/19 02:28 ID:CNYQceMm
>326 もうちょっと、もうほんの少しでいいから論理的に反論なり
批判してみてくんないか。
漢字が多くて読めないっつうことなら振りがなつけてあげるから。


330 :異邦人さん:04/01/19 13:04 ID:/OsbpaQq
代理店が詐欺

331 :異邦人さん:04/01/19 13:37 ID:GcjDAlqZ
>>329
>服務規律違反で処罰対象
服務規律違反というのは、何罪に該って処罰されるの?
脳内犯罪?w

いやはや・・・

332 :異邦人さん:04/01/19 16:30 ID:8FFL3990
所属する会社の規則に違反したということで、その会社からの処罰の対象に
なるって意味でしょ?元発言>>325の該当部分には何罪とも違法とも書いて
ないぞ。

333 :異邦人さん:04/01/19 16:31 ID:yjtAL6FB
333!

    (σ・∀・)σ ゲッツ!

334 :異邦人さん:04/01/19 17:10 ID:njGOvae+
>>332
罪刑法定主義すら知らんのか・・・

335 :異邦人さん:04/01/19 18:20 ID:FA86R1Ws
消費者保護法によれば、購入時に代理店から復路放棄したら差額を補償してもらうと
明確に説明を受けていなければ、消費者に補償の義務が発生するはずがない。

そもそも、乗った場合と乗らなかった場合で航空会社にどういう利益の差があるのさ。
万一請求してきたら、逆に代理店を詐欺罪で告訴するべし。
ただし、マナーの問題としては、乗らないなら特にピーク時は都合で乗らなくなったと
航空会社に電話一本入れるべきだと思うが。

336 :異邦人さん:04/01/19 21:17 ID:gq+27xSb
>331 民法の契約遵守義務違反だよバカ。
この手の判決はいくらでも出てるから調べろバカ。
実際の処罰内容は332氏の理解でよろしい。

337 :異邦人さん:04/01/19 21:32 ID:LpumQD09
>>334
最低包茎主人ならうちにひとりいますが?

338 :異邦人さん:04/01/19 21:35 ID:gq+27xSb
おっと、ついおバカにかまってしまったが、本筋は
そんなら復路放棄が違法となる根拠を示してみなさいな、つう点
にあるんよ。
罪刑法定主義なんて用語を出すんならね。

339 :異邦人さん:04/01/19 22:32 ID:/pkIgw7L
「無罪だと法律で決まってないし判例もない」から有罪らしいぞ

340 :異邦人さん:04/01/19 22:45 ID:E+M3SQlX
やはり>>336 =>>338がひとりで書きこんでるだけか・・・
>民法の契約遵守義務違反だよバカ。
>実際の処罰内容は332氏の理解でよろしい

馬鹿につける薬はないか。
いやはや・・・

341 :異邦人さん:04/01/19 22:58 ID:FA86R1Ws
契約、は約欺に従い航空会社および旅行代理店が守るもので、
「破ったら賠償金払う」と文書あるいは口頭で事前に宣言しない限り、消費者に
契約を遵守する義務はないし、その契約違反の責がくることはないと思うのだが。

これだけスレが延びても実際に請求されて困ってるとか
払わされたという香具師が一人も出てこないのが何よりもの証拠では。

342 :異邦人さん:04/01/20 01:04 ID:m/SEN4IT
>>335
うーん、、、仮にそんな馬鹿げた契約をしたとしても、請求の根拠になる損失を企業
側が示せない場合は、そんな契約は無効で、チケット代以上払う必要がない っていう
のが消費者保護法じゃないのか?


しかし、絶対ちゃん完全に破綻してるな、終わってんだからもう出てくるなよ。

343 :異邦人さん:04/01/20 01:24 ID:XhTzIEFq
往復乗ったら安くするが、片道しか乗らなかったら高い片道正規料金を頂きますていうのは、
餃子100個食ったらタダ、食えなかったら100個分の料金を頂きますと同じゃないの?

344 :異邦人さん:04/01/20 02:02 ID:W6XjBQ4t
いや、違う。
餃子うんぬんの場合は食べきったらタダどころか金一封とか
写真を店内に飾る、なんてオマケがつくね。
その替わりに食べられなかったら全額負担するわけだが、注文する時点で
契約内容が明白で、両者が合意しているわけだ。
一方、格安往復券の場合、「片道しか乗らなかったら高い片道正規料金を頂きます」
なんて契約を交わすことは考えられない。
で、「もしそんな契約をしたらどうなるの?」という疑問がいくつか出てきてる
わけだが、誰も例示できない。
存在しえないからだろうね。



345 :異邦人さん:04/01/20 02:11 ID:eKvcLTjo
>>344
>>278 でAAの例が出ているが・・・

346 :異邦人さん:04/01/20 07:09 ID:XBsGmIgQ
要約するとこういうことなんだよ。

以前も今も変わらないもの
・航空会社の約款
・IATAの独占禁止法禁止規定除外
・認可制航空運賃

以前は・・・
・航空券に、利用する運賃(以下、券面金額)が示されていた。
・格安航空券は往復利用することにより、券面金額より安く利用できるという前提があった。
 (だから、格安なのだ)
・(一般化する前は)片道利用は、格安料金ではなく正規運賃まで引き上げられるという説明
 などがあり、利用者も了解していた。

今の日本国内発は・・・
・航空券に券面金額がない(一部除く)ので、運賃が示されていない。
・旅程変更が全く出来ず、どうしても旅程変更の必要がある場合は、結果として片道放棄に
 なってしまう。また、後追い請求が来ない。(これは私が昨年のJTB発券UA・AAで体験済み)
・消費者契約法が成立

ということで・・・(結論は出さないけど)
・格安航空券を取り巻く環境が変わった。
・査証免除で、相対的に片道航空券の需要が少なくなった。(総数では増えているよ)



347 :異邦人さん:04/01/20 08:55 ID:FoPMRRh3
机上の話はもういいから実際に片道放棄したらペナルティを請求されたと言う実例を
見せてくれ!

348 :異邦人さん:04/01/20 16:14 ID:JQAMx0Dm
昔はリコンファームしなかったら自動的に落とされていた。
オーバーブック常連の会社に限っていちいちうるさい。

今は、乗らないならその旨事前に連絡すれば、航空会社はもう一人客を入れられるのだから
「損害」を賠償させられるいわれはない。
ちなみに、某大手でアメリカ行きAA買いましたけど、「留学なんで帰りは未定です」
とエージェントでいったら「じゃ、往復の方が安いからテキトーな日に入れときますね」
と言われた.

349 :347:04/01/20 17:41 ID:cNwTFjul
>348

だろ?格安片道放棄なんて常識じゃん

350 :異邦人さん:04/01/20 21:58 ID:NwwSwZf/
旅行会社です。片道放棄はもちろん、現地手配(送迎、ホテル)放棄した時点
で現地手配会社から連絡がきます。
正規運賃との差額実際徴収してますが何か。またこれは片道放棄ではなく、
エアオンリーで利用したいがために、現地手配を放棄した場合、ツアー放棄と
みなして帰りの便勝手にキャンセルしてますが何か。かってに普通運賃買って
帰ってきてくださいという感じで。
航空会社との協議の上なので旅行会社にはなんの責任もありませんし、
法律的に問われることもありません。航空会社自体が、自社の顧問弁護士や運輸省
に確認してでてる結論なので。

ま、運が良ければフツーにできますけどね。現地手配放棄も片道放棄も。
グッドラック!

351 :350:04/01/20 22:00 ID:NwwSwZf/
あ、ちなみに日系ですよ 上記は。
路線によって、キャリアによって異なるでしょうね。
外資は知らん。

352 :異邦人さん:04/01/20 22:08 ID:7Hs58N6e
>>350
余計な事書いちゃってるから信憑性ゼロ…。
寂しいけど可愛そうなぐらいの代理店の勝手な言い分でお客は誰も言うこと聞かないでしょう。

350の低脳さでまるっきりネタに終わってしまいました…。

353 :異邦人さん:04/01/20 22:12 ID:FoZ5l6Is
>>350
参考のため、どこの旅行会社なのか、そして特定の航空会社の場合だけ
請求しているということであればその航空会社名を教えてください。

354 :異邦人さん:04/01/20 22:18 ID:7Hs58N6e
>>351
ちなみに自分の場合は格安の航空券で日系航空会社だった場合はないけどね。


355 :異邦人さん:04/01/20 22:18 ID:cgX2IvyE
>>350は絶対ちゃんの最後っ屁でしょ。
しかも、運輸省だってwww

356 :異邦人さん:04/01/20 22:20 ID:7Hs58N6e
>>350
ちなみに請求するのは勝手だよ。
払うのは個人の自由だと思うし強制は出来ないと思うけど。

357 :異邦人さん:04/01/20 22:22 ID:cSWJfShp
バカじゃないの。片道放棄しようって奴がわざわざ高いツアーを選ぶ訳無
いじゃん。現地手配だって、ぷっ、いくらでもキャンセルしてくれ。

正規運賃との差額徴収だって、笑わせるね。一度もそんな目にあったこと
ないよ。向こうに住んでる連中は片道放棄皆やってるよ。

358 :異邦人さん:04/01/20 22:31 ID:EoG69Vbb
てゆっか、実際請求された人がいないんだから
(請求してるってやつは何故かときどき現れるが)、
これは都市伝説でしょう。

359 :異邦人さん:04/01/20 22:34 ID:LqzaAGCd
請求されて払ったという人の書きこみがあったと思うが。。。

360 :異邦人さん:04/01/20 23:21 ID:m/SEN4IT
>>359
ま、こんな掲示板で真偽を議論してもしかたないけど、本当だったとして
会社の金系みたいな感じだったよたしか。

ちなみに餃子云々とかいってるのはまったくのナンセンス。
そもそも餃子1000個食ったらタダとかいう場合、まず餃子1000個が
のコストが無料な訳あり得ない。

キャンペーンで食い残した場合は、店側は明らかに1000個分の
金額の損失が出る。食いきったら商品として無料にするだけ。

格安の場合は、日本からヨーロッパをオフシーズンで往復する時の
値段は、平均所得の個人旅行者が買うようなチケットなら7万なり
10万だったりする。帰りの便に乗ろうが乗るまいが、帰りの代金を
すでに払ってるので請求なんて出来るわけ無い。

しかもそのあいた席に上手くすれば新たに金とって客乗せれるわけだ
から。

絶対チャンの屁も、臭わないぐらいよわよわ。
痛々しいからもう出てくるなってば。

361 :異邦人さん:04/01/20 23:35 ID:JQAMx0Dm
>>350
自分も元旅行業ですが・・それでホントニ大丈夫とは信じがたいよ。
入国した時点でキャンセルした分は、ホテルでさえいまどき当日と翌日以外
キャンセルチャージは100%は取れませんが・・
てか、片道放棄する人がホテルや送迎を前もって予約していること自体
ありえないと思うんだけど。

362 :異邦人さん:04/01/20 23:41 ID:JQAMx0Dm
唯一の例外は、いまだにホテルや交通機関を予約しないとビザが下りない
ロシアか。
こちらはビザだけのためにホテルを予約して、その後キャンセルして
ロシア人用の安いホテルに泊まるという人はいるけど。

363 :350:04/01/21 00:06 ID:HGJtX75v
短い間にすごい反応ですね。
だからばれた分だけね。ばれてるのは氷山の一角です。

ちなみに信じるか信じないかは勝手ですが、>>353に答えます。NHです。

あのね、片道放棄するやつがランド手配するわけないとかほざいてる素人がいますが
NHの、とある路線ではITが認められてないの。あるけどPEXに近いくらい高いわけ。
要はホテル送迎付きのパッケージツアーの方が安いわけ。
だから航空券だけが欲しい人もそれを使うわけ。たとえば出張とか現地人の
里帰りとか。で、ホテルや送迎はいらないから放棄しちゃうわけ。で差額請求&
リターン便オートキャンセル。で正規往復運賃もしくはPEXとの差額請求。

もちろん片道利用したい人も。片道運賃より、パッケージツアーの方が
安いから。この場合は正確には正規片道運賃との差額請求になりますがね。
リターンはもとから放棄する予定だったんだからオートキャンセルされても何も
問題ないでしょうからね。

一般人からみたらくだらないことでしょうが、航空会社としてはITは認めたくない、
航空会社が認めてるIT運賃はPEXしかないのだからしかたないでしょう。

ITの時代はそろそろ終わりますよ。
ちなみに馬鹿ですみません、国土交通省でございます。

364 :350:04/01/21 00:09 ID:HGJtX75v
連投すいません。ちなみにうちの会社はホールセラーなので直接一般客とは
関わってないので会社名あげても仕方ないと思いますが、実際に販売していただく
リテーラーさんには差額徴収、リターン便オートキャンセルの旨、了承してもらい、
誓約書もいただいていますから、実際に判明した分はいただいていますよ。

代理店さんでそういう説明を実際に受けたりサインさせられたりしたら
確実に徴収されますので要注意。マジで。

365 :異邦人さん:04/01/21 00:13 ID:vDNEh7GO
権益防衛乙です!>350
あなたのがんばりに代理店一同感謝しています!
もっと脅してやってください。

366 :異邦人さん:04/01/21 00:14 ID:20xdHZkV
請求出すのは勝手だが、払わなきゃ終わりじゃん。

350の会社は、現地で病気になって入院したら、オートキャンセル&
差額請求なんだろうか。すごいとこだな。できたら社名だしてください。

367 :異邦人さん:04/01/21 00:17 ID:20xdHZkV
あと、ツアーの途中キャンセルと、往復航空券の復路放棄を
一緒にするのもなんだかな。本当に業者か?

368 :350:04/01/21 00:20 ID:HGJtX75v
>>366
しつこくてすみません。会社名は出せるわけないでしょ?それに知らないよ。
絶対。完璧ホールセラーだから。

ちなみに病気になったとか、現地で現地の友達が死んだとか、ランド放棄、
リターン放棄した客がよく言ってくる言い訳らしいですw


繰り返しますがうちはホールセラーなので代理店(=リテーラー)からは請求します。
直接お客さんとは関係ないですから。お客さんに請求するかしないかは
リテーラーの判断であってウチには一切関係ありません。

369 :つっこみスマソ:04/01/21 00:20 ID:nBNTZsHB
>送迎はいらないから放棄しちゃうわけ
ホテルの送迎は、キャンセルしても問題ないと、
雑誌に載ってたけど。
最近は、空港とホテルの間に土産屋に寄ったりするので
その為にキャンセルを嫌がるとも書いてあったな。

370 :異邦人さん:04/01/21 00:25 ID:NUZGE3tI
事前に説明した上で、それでも350の会社を使う人がいるんだろうか?
ようわからん。

371 :異邦人さん:04/01/21 00:26 ID:20xdHZkV
>>350 いろいろと情報さんくす。
じゃあ、リテーラーから実際に請求された人、手を上げて!
・・・・
普通いるわけないな。そんなことしたら晒し上げだもんなー

ちなみに俺は、送迎放棄、観光放棄、復路放棄よくやります。
なんか言われたことないです。観光黙って抜け出すと迷惑かかるから
ちゃんと「抜けます」って言いますが、文句いわれたことないよ。

372 :異邦人さん:04/01/21 00:26 ID:dfwUAvZS
途中経過とか話の流れがわかっていないのですが
往復の料金と片道の料金差がどうして生じるのか
これが皆さん疑問なのでしょうか?

たとえば飛行機の座席の販売の効率

例を挙げると成田ホノルル間の往復の座席を
まんべんなく埋め無くてはいけないもの。
とすると成田ホノルル間の片道だけを販売すると帰りの
飛行機の座席が空席になります

ホノルル成田間の座席の販売のコスト(売れるのかどうか
果たして未知数である)を考えると往復のセットで売ったほうが
行き帰りまんべんなく席を埋めることができる。

席を埋めることによって機内販売の売り上げも期待できる。

片道だけを売るのはこの機内販売の売り上げに関しても
期待できないので料金が異なってきます。

帰りの便の放棄ですが、「権利放棄」という形をとりますので
差額の返金、請求の類のことは起きません。


373 :異邦人さん:04/01/21 00:27 ID:eJ2+hzcW
>>350の言い分を120%好意的に読んだとしてもだ、

>で差額請求&リターン便オートキャンセル。で正規往復運賃もしくはPEXとの差額請求。

と書いておきながら、

>ちなみにうちの会社はホールセラーなので直接一般客とは関わってないので

ときた。要は問屋と小売店の間の話であって、消費者には関係ないってこった。

374 :異邦人さん:04/01/21 00:28 ID:NUZGE3tI
ちなみにうちは、送迎はキャンセルしても一円もチャージできませんでしたが。
ホテルは、2日前以降にキャンセルするとホテル自体から請求が来るので
チャージせざるを得ないですが、それ以前でしたらタダですよ。

375 :異邦人さん:04/01/21 00:29 ID:HGJtX75v
>>369
路線、キャリアにもよるでしょう。

ウチは特定キャリア4社、特定方面しか扱っていないので知りませんが。
ちなみに4社のうちITがないというか上に書いたようにPEXなみに高く、ツアーの方が
安いという現象が起きているのはNHだけで他のキャリアはとりあえずまだ普通のITが
ありますのでこういった問題は関係ありませんがこれからどうなるのかは
わかりません。

376 :異邦人さん:04/01/21 00:34 ID:BEBb6Q9i
ここですか、気が狂った司法浪人のいるスレは?

377 :異邦人さん:04/01/21 00:34 ID:NUZGE3tI
つか、375さんの会社は何に対してチャージをしているのか、ようわからんのですが。

378 :異邦人さん:04/01/21 00:36 ID:20xdHZkV
>>377
ホールセラーが、代理店にペナルティーをチャージしてるんだろ。
消費者は関係ないよ。

379 :異邦人さん:04/01/21 00:37 ID:HGJtX75v
>>373

>要は問屋と小売店の間の話であって、消費者には関係ないってこった。

ハイ、まさにそうです。
でもITとPEXってかなりの差額がありますけど、利益率の少ないリテーラーが
お客から取れずにホールセラーに請求されるままに払っていることは実際
考えられませんけどね。

>>370
あの、何度もいうようにウチ、ホールセラーなんですが…あくまで販売対象、
説明対象ってリテーラーです。リテーラーがお客にどう説明してるかまでは
しりません。こう、説明してくださいと指導はしますが。
ITがない路線、でもITの需要が高い路線、PEXは高い。となるとツアー使う
しかないんです。納得されているお客さんは出張であろうがスケルトンタイプの
ツアーを使われているようです。


380 :異邦人さん:04/01/21 00:43 ID:HGJtX75v
すみません。なんか無駄な議論を繰り広げてしまったようで。
一般客が理解できる話のわけないですね。現地でランドキャンセルしたのに
本来なら返金してもらったっていいはずなのになんで多額の罰金を取られるの!?
差額徴収って何!?ってなってあたり前だと思います。
すべては航空会社のせいなので許してくださいw

381 :異邦人さん:04/01/21 00:52 ID:B1RYSvwx
わかりました。それでは今後NHは絶対に使わないことにします。

382 :異邦人さん:04/01/21 00:53 ID:20xdHZkV
俺、NHはUAのアワード以外使わないからいいや。

383 :異邦人さん:04/01/21 00:54 ID:eJ2+hzcW
>>350
「全日空のパックツアーは買うな」という結論でよろしいか?
国際線でNHしか飛んでいない路線なんてないだろうから。

>>381
Me, too.

384 :異邦人さん:04/01/21 00:54 ID:32LqfSoM
確かに往復航空券とツアーと違うとは思いますが、
ホールセラーさんのお話は、それはそれでおもしろいと思います。

でも、ホールセラーさんは、お取引してる小売店さんに
「ペナルティを客に払わしてるの?自腹切ってるの?」って
実態を聞いたことないんでしょうか。
そのあたりまで広げていただかないとね〜。

385 :異邦人さん:04/01/21 00:55 ID:yQSxAkK0
おれも、NHは使わないことするyo
友達にも教えとくね。ありがとぅ。

386 :まだいます・・・:04/01/21 00:56 ID:HGJtX75v


>>384
おもしろいことを聞いてくれました。

387 :まだいます・・・:04/01/21 01:03 ID:HGJtX75v
すいません、間違えました。

>>383
どこか知りたければ自分で調べて、ですが、国際線でJL/NHしか飛んでないところ
ありますよ。しかもビジネス出張の需要が非常に高く、ITの需要が高いところ。
そういうところは航空会社としてはPEXを売りたいのでITをなくすわけです。
PEXは高いから使いたくない人はパッケージツアーを買ってランドを放棄するわけで
す。ただの格安航空券(IT)にしちゃうわけ。でもばれると、結局リターン便
オートキャンセルされて正規の片道買って帰ってくる羽目になる。しかも
差額徴収までされる。
だからそういうことはしない方がいいよ、ということです。ばれない自信があるなら
いいですけど。

というかこのスレは片道放棄議論スレですよね。論理は同じなので出してみました
が、パッケージツアーのランド放棄はスレ違いという判断でしたらすみませんでした。

388 :異邦人さん:04/01/21 01:08 ID:HGJtX75v
>>384
386では途中で切れてしまってすみません。
聞いたことありますよ>自腹か客に払わせてるか。
リテーラーも払いたくないので「自腹」だってごねてますよ、いつも。
でも実際自腹してたら確実につぶれるのでありえないと思っています。

ホールセラー、リテーラー、両者とも航空会社のこういう方針には憤慨してますよ。
実際ITがなくなってからかなり客が減った。PEX買うしかないと判断した客は
航空会社に直接予約するからね。それが航空会社のねらいです。

389 :異邦人さん:04/01/21 01:49 ID:z0M6iqHw
ま、消費者保護法の今、消費者には関係無い という結論で。

390 :異邦人さん:04/01/21 01:57 ID:zgo03qRw
行き先にもよるけど、片道航空券のほうが安いじゃん
特にアメリカ方面は

391 :異邦人さん:04/01/21 02:00 ID:20xdHZkV
>>387 すれ違いだが面白かったからいいよ。
ランド放棄で罰金とられたことないので(ランド放棄は無数にやりました)
そういうところもあるんだなーと認識をあらたに。
だれか、罰金取られたひとはかきこしてちょ。

392 :異邦人さん:04/01/21 09:09 ID:jtH7eNWD
>片道だけを売るのはこの機内販売の売り上げに関しても
期待できないので料金が異なってきます。

片道放棄する奴の機内販売額ってものを知りたいな。俺なら他の客を乗せて
少しでも真の売上向上に努めるな。

片道だけを売るのはコストが掛かるって、この場合往復で売って復路を放棄
しているわけだから何らコストアップにつながらない。それどころかキャン
セル待ち客に販売するたなぼた運賃が入るわけだから良いこと尽くめ。

もう一つ、ホールセラーがリテーラーにそんな言い訳を言って通るってのがw
ホールセラーが航空会社にそんなわけの分からないことを言われて通すってのもw

393 :リテーラー:04/01/21 12:24 ID:Zg/zRqlE
>>392
納得しないと料金もらえないんだからしょうがないじゃん。
一番強いのは航空会社⇒ホールセラー⇒リテーラーだよ。

昨日のホールセラーさんの話はスレ違いでもないと思われ。
片道放棄、ランド放棄ともにおっしゃるように論理は一緒だから。

でも一般消費者には難しすぎる話だったと思われ。
罰金は払わなきゃいいで通るかもしれんが、往復エアオン利用予定で
リターンキャンセルされたらどうすんだろうねw

うちでは事前説明してサインももらってるので問題ないですけどね。
昨日のホールセラーさんのおっしゃる方面、だいたいわかります。
近場ですよね。その地域に限ってはホントにやばいですので、
昨日のヒントを参考に調べた方がいいかもしれません。

一部のやばい代理店はもとからエアオンで売ってるようですが、
成田で乗れない可能性だってあるからね。お客の責任ではないが、
迷惑はかかる。その方面で「格安航空券ありますか?」と聞いてある、と
言われたら、まず疑った方がいいと思います。

「ホテル、送迎つきなら安い料金あります」といわれたら、OK。
しかし現地でランド放棄をすると痛い結末が待ってますよ。

394 :異邦人さん:04/01/21 13:43 ID:NUZGE3tI
>罰金は払わなきゃいいで通るかもしれんが、往復エアオン利用予定で
>リターンキャンセルされたらどうすんだろうねw

片道放棄するつもりなら、消費者的にはキャンセルされれば面倒が省けて本望でしょう。
全く問題ないと思われますが・・

>一部のやばい代理店はもとからエアオンで売ってるようですが、
>成田で乗れない可能性だってあるからね。

どうして乗れないのかがわからないんだけど・・帰りならわかるけど、
成田の時点では普通の旅客では?

>「ホテル、送迎つきなら安い料金あります」といわれたら、OK。



395 :異邦人さん:04/01/21 13:47 ID:NUZGE3tI
ああ、すまん、往復エアオンのツアー扱いで申し込んでってことか。
でも、航空券をすでにツアー扱いにしてる時、実際にランド予約を入れてるか
どうかなんてカウンターで確認されたこと無いけどどうなの?

396 :リテーラー:04/01/21 15:39 ID:Zg/zRqlE
>>395
暇人リテーラーですw

当方が言えるのは、昨日のホールセラーさんが挙げている日系航空会社の
限られた路線(これは当方の想像上ですが多分あってると思います)の話
ですので、それを理解されている方でないとわからない話だと思われます。
ホールセラーさんが言われているように片道放棄とランド放棄の問題は
論理は同じなんですが、一般消費者にはそれが理解されないようなので、
やはりこのスレではツアーのランド放棄でエアオン利用、というのは
スレ違いのようですね。失礼しました。
業界スレに逝ってきます

397 :異邦人さん:04/01/21 19:48 ID:z+Zki9/M
はいはい、
「『鈴木の後、石原の前』へ行くなら京城経由の大寒に汁」
「日本タケコプター航空はクンだ」
なんですね。


398 :異邦人さん:04/01/21 21:11 ID:z0M6iqHw
で、結局はツアーブッチも、片道放棄も消費者には関係無いって事ですね?

>>397
タケコプター航空はNH?
鈴木の後ろ、石原の前っていうのがわからん。ヒントキボンヌ

399 :異邦人さん:04/01/21 21:26 ID:20xdHZkV
都知事の名前でしょ

400 :異邦人さん:04/01/21 22:13 ID:gRZat+WJ
アヲシマ

401 :異邦人さん:04/01/21 23:55 ID:z0M6iqHw
で、全日空で青島行くときだけ、復路放棄したり、ツアーぶっちしたら
代理店は航空会社から請求されるって事?

なんでまた、チンタオ?

402 :異邦人さん:04/01/22 00:05 ID:bOT50a8+
なんかあったら、寝坊して乗り遅れたっていえば問題ないべ。

403 :異邦人さん:04/01/22 00:18 ID:EeCwDS8N
>>401
スレッドを読みこなす能力に欠けてるよ。
日本の航空会社による独占状態の路線だからってことでしょ。

404 :異邦人さん:04/01/22 00:37 ID:8peKyASg
なーるほどねー。ありがd

そんなに興味あるわけでもなく、結論も出てるんで、最近流し読みだわ

405 :異邦人さん:04/01/22 02:38 ID:TuOebZN8
代理店が請求するのは勝手だが、片道放棄をしても利用者に
法的な支払い義務はない。もちろん詐欺にもならない。


406 :異邦人さん:04/01/22 02:44 ID:MzZEUt46
チンタオ行って復路放棄する意味がないよな。

少し時間がかかるかもしれんが、送迎受けてホテルもチェックインして、
好きなところに泊まって、観光はしないで仕事して、チェックアウトしに
ホテル戻って空港まで送ってもらえばいいわけだ。


407 :異邦人さん:04/01/22 09:11 ID:5wilqmvZ
じゃ青島だけは復路放棄するなと書き込んでくれれば親切なのにね。
でも青島で格安航空券だけ買って復路を放棄する奴なんて聞いたこと無いな。

408 :異邦人さん:04/01/22 19:59 ID:v4gVS2Su
これから青島へは船で行くことにします


409 :異邦人さん:04/01/22 20:26 ID:uNuW4aVM
マイルで逝けば無問題。

410 :異邦人さん:04/01/23 09:24 ID:u7V3ZqS5
北朝鮮なら復路放棄してもいいのでしょうか?

411 :異邦人さん:04/01/23 10:03 ID:LPOE8vme
身代わりが帰ってきます。

412 :異邦人さん:04/01/23 12:32 ID:8qbqpNW8
もまえら、ばかだな。
チンタオ云々は復路放棄じゃなくてランド放棄の話しだろ。
よくよめや。

もまえらにとってはスレ違いかもしれんが。
ちなみにアモイもな。

業務出張が多いだろ。エアオン利用したいだろ。どあほ。

中国人の里帰りもだ。

413 :異邦人さん:04/01/23 15:31 ID:IjRiyndR
>412 てか、このスレタイを読まれよ。

チンタオに業務出張で行くため往復購入ランド放棄、というような極めて稀な路線の
稀なケースを元に、個人旅行者の格安航空券の復路放棄そのものが痛い目にあうような
書き方をするから叩かれるのでは?

414 :異邦人さん:04/01/24 06:22 ID:AK4Zr26a
ん? 誰が誰に叩かれてんの?

415 :異邦人さん:04/01/24 06:39 ID:9wteW0GP
>>409
それ、どんな乗り物?酔ったりしない?

416 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

417 :異邦人さん:04/01/24 09:53 ID:PbkE1Ja3
__         ___________________
 |悲しいときー! |         |自分でも分かってるのに卒業確認しに行く時〜 |
   ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄          ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ∧∧                 ∧_∧
    ( ゚Д゚)                ( ´д` )
   ⊂○ ○ヽ                  ||””””””””””|
     |  | ̄              ( )無  駄  ( )
     / /\\                ||_____|
     / /  > /                / /  ) )
   (_)  >               (_) (_)
コガ ちゃんは帰ってこれなくなりましたので、片道放棄スマス。

418 :異邦人さん:04/01/26 18:47 ID:98t9I5Ee
このスレの内容とは違うけど。 

転売目的を隠して銀行口座を開設して、詐欺容疑が適用されたケース。

おれおれ詐欺 口座名義人も逮捕−−転売目的隠して開設容疑 /山形

 おれおれ詐欺に使われた銀行口座を転売目的で開設したとして、東京都内
などの暴力団員2人が逮捕された詐欺事件で、酒田署は15日、口座の名義
人だった愛媛県宇和島市別当3、トラック運転手、二神哲朗容疑者(32)
を詐欺容疑で逮捕した。
 調べでは、二神容疑者は同容疑で14日逮捕された東亜会系暴力団組員、
山下和昭(34)=東京都新宿区歌舞伎町2=と五代目山口組系暴力団幹部、
浅見政彦(34)=愛媛県広見町=の2容疑者と共謀し、転売する目的を隠
して同県の地方銀行で口座を開設、通帳とキャッシュカード各1通をだまし
取った疑い。15日昼ごろ、同県松山市内の勤務先に来たところを逮捕した。
 同署は、この口座と同様、山下容疑者の指示で浅見容疑者が知人に開設さ
せた別名義の口座が、酒田市内で7月、女性が孫の交通示談金として50万
円をだまし取られた別のおれおれ詐欺事件で使われたとみて追及している。
 山下容疑者は、これら2口座を含む数口座を計数万円で買い取り、口座を
おれおれ詐欺の実行役に譲渡したとみられる。(毎日新聞)

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040116-00000003-mai-l06

いままで、販売目的を隠して銀行口座を開設した者が摘発されたことはないんだよ。
これ詐欺罪の新解釈。 このスレで「誰か摘発された人手挙げて」とか言ってるヤシ
おまいが第一号になる可能性あるよ。

419 :異邦人さん:04/01/26 21:34 ID:MagTWDcJ
また結論が出ているのに蒸し返すのか・・・
法律相談板でもそろそろウザがられているぞ>418

代理店の立場からはそうやって脅すしかないんだろうけれど。

420 :異邦人さん:04/01/27 00:27 ID:M9C561bK
>>418
明らかに誤りです。新解釈でもなんでもありません。

一昨年二月にも、販売目的で銀行口座を開いた三人を、鳥取県警が
詐欺罪の疑いで摘発しています。



421 :異邦人さん:04/01/27 13:36 ID:iar5Roc4
イギリス、イタリア、フランス、スペイン周遊の22日のツアーに
申し込んだら、最少催行人数に達しず中止になってしまいました。

それで同じ会社の催行決定しているスペイン抜きの15日のツアーに申し込んで帰りの飛行機だけ
キャンセルしてそこから自分でスペイン行って自分で帰るって事は可能ですか?

422 :異邦人さん:04/01/27 14:29 ID:ercKmDzE
>>421
このスレで質問すべき内容とは思わないんだが・・・
そのツアー会社に直接聞いてみるべきでしょう。
パンフレットにわわざわざ書いてなくても、途中から離脱するとか、
帰国日だけを延期するといった希望に対して柔軟に対応してくれる会社も
あります。
帰りの飛行機のチケットはどうするつもりだったんですか?
片道を現地で購入するつもりだったんであれば、かなり高い旅行になりそうですよ。

423 :異邦人さん:04/01/27 16:03 ID:vVI3/OxH
航空券だけの方が賢いし、それが出来ないようなら止めた方が良いでしょ。

それにしてもわずか3週間で英仏伊西周遊なんて狂ってるな。ロンドンパリロ
ーマのお買い物ツアーほうがまだましだ。

424 :異邦人さん:04/01/27 21:30 ID:vw83c/Ys
>423 そんなに狂ってるか? それより狂ってるツアーなんていくらでもあるぞ。

425 :異邦人さん:04/01/27 22:38 ID:RFyyhAWC
>>>423
三週間もありゃ、余裕で楽しい観光旅行が出来るだろうに。
実は行ったことないのか?

426 :異邦人さん:04/01/28 10:36 ID:eCtTc2Gf
>425
旅程を組めばすぐに分かるクレージーさ。何千キロ移動すると思ってんだ?
3週間と言う中途半端な期間に散漫とした目的地。しかも周遊。ベルトコン
ベアーの出来上がったロマンチック街道スイス、パリ、ロンドンなどと違い
コストパフォーマンスも悪く移動ばかりの盛りだくさんな旅、半球あたりの
よくやりそうなDQNなツアーと見た。

3週間で余裕?へへ。

427 :異邦人さん:04/01/28 23:41 ID:XP5aPl7c
>>426
数千キロの移動ってさ、日本からEUまでですでに万単位なのに何いってんの?
移動は当然飛行機にきまってんだろ? バカか?

完膚無きまでに論破された絶対チャンが今度は別の話題で絡んできたの?
はぁ、、、、

428 :異邦人さん:04/01/29 00:19 ID:ON6NUQ/E
>>426
3週間で飛行機で4か国ならそんなに問題ないだろ…。
日本〜ヨーロッパ間を4往復するわけじゃあるまいし。
単純計算で5日に1回移動ですよ?わかりますかー?


429 :異邦人さん:04/01/29 09:17 ID:GycWaJ0q
日本に5日、韓国に5日、中国に5日、台湾に5日

これが普通か?狂ってる。

430 :異邦人さん:04/01/29 11:07 ID:HO+pnPmy
>>429
粘着系の性格悪みたいですね。
そろそろやめましょう。
人それぞれ楽しみ方もあると思うし1カ国5日ってのは特に
おかしいとも思わない。

431 :異邦人さん:04/01/29 11:38 ID:CrhxWq6u
>429みたいなひきこもりには5日に一回移動は辛いんだろうね…同情するよ(w

432 :異邦人さん:04/01/29 13:03 ID:mZR3rGiA
いい加減スレ違い

433 :異邦人さん:04/01/29 13:18 ID:U72Vg1UM
>>432
同意。

3週間で4カ国何千キロも巡るなんて、
異常なツアーということがなんで分からないんだろうね。

434 :異邦人さん:04/01/29 14:04 ID:mZR3rGiA
>433
同意したんだったら粘着やめれ。

435 :異邦人さん:04/01/29 22:33 ID:jB3jZPTT
>>433
粘着ヒッキーしつこーい。
お前が原因なんだよ

436 :異邦人さん:04/01/29 23:38 ID:xfUyVX1R
片道放棄の時も粘着だったが、こんなつまらん話題でも、粘る粘る。


437 :423:04/01/30 14:47 ID:a7L6nC5G
ちょ、ちょっと待ってくれ!おれ1回しか書き込んでないぞ。

438 :異邦人さん:04/01/30 20:58 ID:mLh8xsrp
結局、片道放棄が合法っていう証拠は示されずじまいか。。。

代理店や警察が本腰上げれば終わりぽ。

439 :異邦人さん:04/01/30 23:54 ID:XqXRYXBi
>>438
今更燃料不足です…。
何件か代理店に聞いたけどそういう人もいるけど…
って感じの対応で全然問題なさそうな所がほとんどでした。

どうせ何の問題もないけど心配な方はチケット取る前に代理店に
確認してからなら安心して復路放棄できると思います。


440 :異邦人さん:04/01/30 23:59 ID:ZMzuWhw3
>>438
社会通念上何の問題無いのに、腰上げるわけねーだろバカ!

民事でも、消費者保護法で保護されてるので、請求できるのは
往復格安チケット代のみ。しかもすでに払ってるから払う必要無し。

終了


441 :異邦人さん:04/01/31 00:24 ID:3n44V2Ou
ひとまずは、差額請求は許さないという草の根運動でもやりますか?
方法は簡単、JTBとNHは極力使わないという簡単なことです。

442 :異邦人さん:04/01/31 01:48 ID:JcsxHTGG
だから、検察がやる気になれば法律的にはやれる。
やるかやらないかは別として。


443 :異邦人さん:04/01/31 02:33 ID:3n44V2Ou
だから、やれないって・・・・・

444 :444:04/01/31 09:36 ID:1GE/qpXK
んじゃ

444

ゲッツ!

445 :異邦人さん:04/01/31 12:11 ID:jWKH6HAb
>>438 >>442
お〜い絶対ちゃん、パワーが落ちてるよ。
スレを盛り上げるには、もうちっと頑張らにゃぁ。

446 :異邦人さん:04/01/31 14:16 ID:8g1g7dbF
業務渡航で現地で就労ビザ取って片道放棄して駐在するな。
放棄分の払い戻し('A`)マンドクセ

447 :異邦人さん:04/02/02 17:48 ID:EPDosELW


      人の数だけ正義がある
     ヲレ様の正義はヲレ様が創る


.

448 :エラソー:04/02/03 22:02 ID:lOqVHYpd
 まだまだ寒の厳しい日々が続いておりますところ、いかがお過ごしでしょうか。
 お久しぶりにお邪魔させていただきます。
 先日は、たびたびの書き込みによりたいへんお騒がせをいたしました。
 おかげさまで、当方が待ち望んでおりました方と充実した論議が行えております。
 遅ればせながら、このスレの皆様方に感謝申し上げます。

449 :異邦人さん:04/02/03 22:04 ID:GudYrRLO
日系(NH/JL)よりAA/BAが遥かにキツイがね。
片道放棄ではなくて、区間不足なんでちょっとニュアンスは違うが。

450 :エラソー:04/02/03 22:10 ID:lOqVHYpd
 さて、本日お邪魔させていただきましたのは、
このスレッドを当初より拝読させていただきまして、
いわゆる「格安往復航空券問題」なり「復路放棄問題」なりと呼称される事案において、
「詐欺罪は成立しない」とする説の方が、多数いらっしゃるように存知ました。

 そこで、そのような説の立場をとられるみなさまにお願い申し上げます。
 わたくしとその御説を考察させていただきたいのです。
 現在わたくしが考えている考察の流れとしましては、
1 いわゆる「格安往復航空券問題」における御説の詳細な解明
2 御説の立場から見て、いわゆる「つり銭詐欺」での各諸説のいずれに立つのか
 及びその整合性の考察
3 御説の立場から見て、いわゆる「キセル乗車問題」での各諸説のいずれに立つのか
 及びその整合性の考察
4 御説の立場から見て、いわゆる「訴訟詐欺」での各諸説のいずれに立つのか
 及びその整合性の考察
を予定しております。

 お相手いただけますならば100人でも結構です。
 当方は毎日応答することはできない状況ですので、
できれば「マターリ」な感じでお付き合いいただけるという方を希望しております。
 なにかご希望の点がございましたら、
どうぞご遠慮なくご提案いただきますようお願い申し上げます。

451 :異邦人さん:04/02/03 22:56 ID:DTHmpvUJ
>>450
キモイ…

452 :異邦人さん:04/02/04 00:55 ID:/QyKmK3j
>>450
海外旅行板は実学の世界。
神学論争は苦手だと思うぞ。

453 :異邦人さん:04/02/04 02:08 ID:d9+8SGLQ
2〜4はスレ違いですので、
1についてだけ、先生の御説を、日本の法律知識に疎い素人にもわかりやすいように、
つまびらかにご説明いだたければ結構です。


454 :エラソー:04/02/04 03:04 ID:uKUzI/E/
>452-453 これはたいへん失礼いたしました。
 冷静なご指摘ごもっともでございますとともに、感謝申し上げます。
 先のレスにおいて当方が書き加えそこなっておりました。
 以前に詐欺罪成立説の方へ呼び掛けさせていただきましたのと同様に、
ここの板以外の板で進めさせていただく心積もりでございます。

455 :異邦人さん:04/02/04 13:34 ID:LXDMno45
もう誰も相手にしてないんだから、いいかげんにしたら?

456 :_:04/02/04 22:24 ID:ZuGOmQ95
格安航空券を購入し、
明日から台湾に行きます。
利用にあたって、FAXにて
注意事項が書かれていますが、
復路放棄についてはのペナルティ
についての記載はありません。

出発後に1区間でも未使用の区間が
発生した場合は以降の区間の航空券
予約が取り消され、航空券は無効に
なります。
との注意書きのみありました。

このような現実について反論意見の
あるかたはどうぞ。

457 :異邦人さん:04/02/04 23:01 ID:3E9vdTys
民事的にも刑事的にも社会通念上も何の問題ないんだから、
反論のしようがない。

458 :異邦人さん:04/02/05 00:36 ID:Z/hcPfzX
>
> 出発後に1区間でも未使用の区間が
> 発生した場合は以降の区間の航空券
> 予約が取り消され、航空券は無効に
> なります。

この部分が気になる。もしそうされると帰国できなくなっちゃうので・・・
実際取り消されるものなの?

459 :異邦人さん:04/02/05 01:06 ID:aJ+YQYMv
>>458
取り消されるに決まってるだろ。
どの区間を取り消すつもりなんだ。
例えば、日本→シンガポール→バンコク→シンガポール→日本って航空券で、シンガポール→バンコクを使わなかったりすると、バンコク→シンガポール→日本の予約は抹殺され、航空券はただの紙切れになる。


460 :異邦人さん:04/02/05 01:08 ID:sf1p2XGx
>>456
日付変更のできない航空券の場合、それが普通ですね。

461 :異邦人さん:04/02/05 10:55 ID:tfGEGclu
バカだな、事前に連絡してシンガポール→バンコクに乗り遅れる旨を伝えておき
シンガポール→日本のチケットを再発行してもらうんだよ。発行手数料はかかる
けど無駄にゃならんさ。交渉次第でいける、保証はしないけど。

でもそれなら最初からオープンジョーにしてもらうのが普通だけどな。

462 :エラソー:04/02/05 20:30 ID:Z1oISLeI
>>452 「実学の世界」というのは、とても実感します。
 >>456>>458-461のようなレスは、ここの板になじんだものでしょう。
 「神学論争」の概念がはかりかねますが、
いわんとするところはおよそ伝わりますし、このスレの閲覧者の多くはそうでしょうね。

463 :エラソー:04/02/05 20:49 ID:Z1oISLeI
>>453 以前の詐欺罪成立説の方をお招きしようとした時と同じなのですが、
当方は、当方の自説と相手の説とで論争する意図ではなく、
>>450でも触れたように、「その御説を考察させていただ」くことこそが目的であり、
当方の自説を論述する意図はありません。
 それに、そもそもいまの私ごときでは、とうてい
「日本の法律知識に疎い素人にもわかりやすいように、つまびらかにご説明いだたければ」
というご希望に沿えますような法知識までは、到底持ち合わせておりません。
 わたくしの法知識の浅さは、法律板を少々覗いていただければ、
容易にお分かりいただけると思います。

 ですが、幸運にも>>450の呼びかけに応じてくださる方がいらっしゃいましたら、
わたくしも少しは人様に向けて講釈めいたことを
述べられるようになるのかもしれませんし、わたし自身もそれを望んでおります。

464 :エラソー:04/02/05 21:20 ID:Z1oISLeI
>>455 「もう誰も相手にしてない」という事象が何を指すのかを推測してみたのですが、
「詐欺罪成立論者を相手として意識した詐欺罪否定説論者の書き込み行為が
なくなってきている」
ということでよろしいのでしょうか?
 仮にそうだとするなら、私も同じ認識です。
 そして、>>455氏にも賛同いただけると思いますが、
私も以前のような「両方の論者によるこのスレでの論争」に不毛さを感じておりました。
 
 >>452氏の「海外旅行板は実学の世界」は名言です。
 仮に、同氏のご指摘のとおりに、このスレが
「海外旅行板は実学の世界」としてのレスに終始しているものでありましたら、
まことに失礼なことを申し上げることとなりますが、
当方もこのスレを読み捨てていたでしょう。

465 :エラソー:04/02/05 21:28 ID:Z1oISLeI
 ですが、このスレを改めて拝読させていただきましても、
とってつけたような「にわか刑法論者」とは決して思えないようなレスが見られます。
 このようなスレッドは、法律板にこそふさわしい、という思いがありましたが、
しかし、海外旅行板でこそここまでレスが伸びたのだということもまた
真実に違いありません。

 そんな思いでレスを振り返って見れば、
このスレッドでの詐欺罪の成立を否定する方々の語りぶりは、
とても自信に満ちており、豊かな見識を有する者にこそ語りえるレスのようにも思われます。

 例示として掲げることをお許しいただきたいのですが、
>>457氏の書き込みが、何らの裏付けもなく行われたものと断言できる方が
このスレをご覧になられている方の中にいらっしゃるものでしょうか?
 連続投稿失礼しました。


466 :異邦人さん:04/02/05 21:31 ID:hSwAmeHB
キティ

467 :エラソー:04/02/06 21:06 ID:tSvFYG6b
 連続して文章を書いているうちに、肝心の
ご案内予定のスレッドを紹介しておくのを失念しておりました。
 法律板にある次の2つのスレッドのうちのどちらかを予定しております。
 ■これって罪になるのですか?■
 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1058107817/l50
 刑法論議
 http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1045709125/l50

 >>19様、>>47様、>>210様、>>233-234様、>>271-273様、>>301様、
どうぞわたくしの願いを叶えてはいただけないものでしょうか。

468 :異邦人さん:04/02/06 21:17 ID:VHJKLG2+
>>467
マジキモイ…


469 :異邦人さん:04/02/07 20:13 ID:wkYOk8Bt
ガイシュツかどうか分からないんだけど。
航空会社が発行している正規の格安航空券で、片道放棄はどうなんですか?

470 :エラソー:04/02/07 21:42 ID:QHoHE/wL
>469 当該航空券に係る約款を特定してもらえれば、
法律板のスレッドで答えてもらえるでしょう。

471 :異邦人さん:04/02/07 22:17 ID:K6OA3TR8
議論の必要ないじゃん。
帰路放棄しちゃダメという会社で買わなければ良いだけだと思うけど・・・
格安の片道航空券も有るし、帰路放棄して構わないという会社もたくさん有るよ。
わざわざダメという会社で買うことはないと思うけど。

472 :469:04/02/07 23:22 ID:wkYOk8Bt
確認すればいいだけの話ですな。

473 :異邦人さん:04/02/07 23:25 ID:WWVeJgI+
ところで、片道放棄は誰が損するの?

474 :異邦人さん:04/02/07 23:54 ID:1zYVz+bo
というよりむしろバカソー


475 :バカソー:04/02/09 22:28 ID:QdjnjG6t
>>473 その「損」の概念はとても重要なのです。

 個別財産における損害ととらえるか全体財産における損害ととらえるかは、
財産犯の学説上の争点のひとつです。
 >>467に掲げさせていただいた方々も一家言をお持ちでいらっしゃると思いますよ。

476 :異邦人さん:04/02/21 00:45 ID:RbFe01rt
ユナイテッドのPEXだとどうなの?

477 :異邦人さん:04/02/21 02:32 ID:Fp1Nk11D
新年会で法律家ばかりの集まりがありました。
その中で、この話をふってみました。
詳しい説明はしてないですし、あくまでも酒の上での話でしたが、詐欺の成立を否定する奴はいませんでした。


478 :異邦人さん:04/02/21 11:04 ID:tVITujb3
漏れも新年会で法律家ばかりと集まったけど、詐欺の成立を肯定する奴はいま
せんでした。

479 :異邦人さん:04/02/21 11:34 ID:EI08iOI5
話がループしているな。

いわゆる航空会社の「正規割引航空券」は、片道放棄できます。
予約を入れてあっても、当日乗らなければいいわけですから。

格安航空券は、今は航空券に券面金額が入ってないから、
正規金額と言うのが提示されていない。
これで片道放棄したからと言って、取り消し料を別途請求
してくる事自体が出来ない。

一昔前の格安航空券は、券面金額に「正規団体航空運賃」が
記載されていて、往復乗らないと団体航空運賃から大人片道
普通運賃に切り替わり、「大人片道普通運賃−格安航空券
価格=追加請求金額」となると説明があった。

その名残としては、PEXの規則が残っている。例えばJAL
ttp://www.jal.co.jp/e_saver/rule0404.html
> 中東行き以外:お支払いいただいた運賃から旅行済み区間に
> 適用される普通運賃を差し引いた額の15% (差額のない場合もあります)
基本は、該当『普通運賃区間』と『支払った運賃』との差額清算。
現在は消費者保護法でこの記載になっているが、差額清算で
追加請求を適用していた時期もある。

こんな感じかな?
まだまだループになるんだろうな



480 :異邦人さん:04/02/21 12:57 ID:FmATOvCg
>>479
あ、一瞬びっくりした。
【搭乗した区間の普通運賃>エコノミーセイバーの金額】だったら差額を
請求されるのかと思ってしまった。途中で旅行を中止(復路放棄とも言う)
しても払い戻し額が\0.-の場合がありますってことだね。

481 :異邦人さん:04/02/22 09:25 ID:ar5g6yI8
格安航空券を片道放棄するとペナルティー金額を徴収するとよく聞くが、もし
そうなったら旅行会社はどうやってそれを徴収するかが分からん!
格安航空券申込んだ時の住所を引払っている場合もあるから、どうやって追い
かけて突き止められるのか?
通常の金銭の貸し借りでもそこまでしないと通常は取り合ってくれないし。
それからFIX航空券なら帰りの便に乗遅れれば、ただの紙切れになるだろう!
乗遅れは自己責任にしても、そこから更に追討ちをかけるようなものではないか?

482 :異邦人さん:04/02/22 13:58 ID:JVXf8myo
>>481
払いたい人だけ払えばいいと思います。

483 :異邦人さん:04/03/03 09:48 ID:fka2b0et
JAL前売り悟空を買って、片道放棄する場合に航空会社に復路キャンセルの報告をしたら、その復路分の代金は返ってきますか?

484 :異邦人さん:04/03/03 11:47 ID:Udu++vqg
(1)現在支払済の運賃相当額
(2)搭乗済の区間の普通運賃
(3)払い戻し手数料
(1)-(2)-(3)がプラスなら、その代金が戻る。マイナスなら払い戻し額なし。


485 :異邦人さん:04/03/03 13:38 ID:fka2b0et
4倍くらいマイナスだから0だ〜

486 :異邦人さん:04/03/03 21:52 ID:F0W3Ied6
>>483
JAL梧空の運賃が普通運賃より安いなんてことはありませんから、復路をキャンセルして復路分が払い戻されることは絶対ありません。
断言します。


487 :異邦人さん:04/03/04 00:24 ID:Gw8JAn6y
違法か合法かと言っても、日本に限らず世の中、潔癖な白か黒かだけじゃなくて
実際、灰色のグレイゾーンの領域が広いのよ。だから人間生きてられるつか。
清流だけでは生きづらすぎる。今の日本人の潔癖な役人気質はしばしば度がすぎるぞよ。


488 :異邦人さん:04/03/04 04:02 ID:ubUDyG9k
>>487
実際日本の役人のやってることは黒かグレーに近いけどね。
おっしゃることと同様にノービザでタイ出入国は空路が条件の建前だから、マレー
鉄道乗るなど陸路でマレーシア・ラオス・カンボジアに行くならタイのビザも必要
と言う香具師も同じ。俺はタイのビザなくて1度も問題になったことないが。

489 :異邦人さん:04/03/05 16:08 ID:G2xvF1ir
以前、「片道より往復の方が安い(現状)のは、そもそも合理性がないから、
合理性の無いものを無視(復路放棄)しても詐欺にならない」ていう意見があったけど、

最近、「出会い系規制法違反で少女初逮捕」の少女は同時に詐欺容疑でも逮捕されてる。
相手の男性も売春を目的とする違法行為をしていたんだけれど、少女には詐欺容疑が適用された。
相手の行動に合理性があるかどうかは詐欺には関係ない。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040304-00000910-jij-soci

490 :異邦人さん:04/03/06 01:14 ID:IxFKu2oy
>>489
知障か?
何むちゃくちゃな妄想並べてんだよ。

もう一度おまえの書いた文読み直してみろ。

491 :異邦人さん:04/03/09 22:10 ID:sKUvlD4B
>>490 出た! 自分では論理的反論がてきないヤツの常套句。

492 :異邦人さん:04/03/10 09:25 ID:kWGTFwoB
490ではないが、バカが騒いでるみたいなんで論理的に書いとこうか。

「論理性」と「違法性」の区別もつかないようなバカな文章書くなよ。

493 :異邦人さん:04/03/20 01:00 ID:DJTdGAso
マイレージ貯めた場合、「マイレージ返せゴルァ」とかならないんですか?
「往復乗ったら、XXXXマイルあげますよ」これが、マイレージプログラムでしょ?

494 :異邦人さん:04/03/20 01:09 ID:z4RvSNfC
>493
間違い。マイレージは片道ごとです。

495 :時間の無駄:04/03/22 18:46 ID:W3JQ6vI1
>>490>>492 文が短くて文意を捕らえづらいのだが、 結局のところ、行為の対象である契約が違法であるときには、 その行為は詐欺罪になりえない?なりえる?

496 :異邦人さん:04/03/22 18:50 ID:/GZRxHjq
http://www.nsjap.com/marco/marco0.html

497 :異邦人さん:04/03/22 19:06 ID:DN6gTlbQ
片道なら100万円、往復なら千円という料金体系で切符を売って、
復路に乗り遅れた客から差額の99万9千円を取るような会社があったとする。
この商売が合法的だと言えるかい?


498 :異邦人さん:04/03/23 09:39 ID:gKEYDjpe
やむを得ない理由で復路便を放棄する予定。
やっぱ、代理店に電話連絡しといたほうがいいのかな?

499 :異邦人さん:04/03/23 10:33 ID:L0zUQil6
>行為の対象である契約が違法であるときには

真性DQNキター

500 :異邦人さん:04/03/23 14:22 ID:f0vkFSBA
切符捨てても500ゲット

501 :異邦人さん:04/03/28 13:50 ID:AUJCwuwH
きちんと法理論を語れる人がこのスレッドに書き込まなくなったね
代わってトンデモ法学者の独り舞台

502 :異邦人さん:04/04/26 15:36 ID:ma3MyWht
航空券扱ってる会社に電話して、チケット取る時に、
「復路は放棄します」って言うと面倒なことになるんでしょ?
この問題って、携帯の充電を公共の施設でするようなもんで、
取り締まる気になれば取り締まれるってことでしょ?
現実的に、面倒なことになるかならないかだな。
考えなくてはならないのは。

503 :異邦人さん:04/04/27 00:27 ID:hb234iSZ
>>502
取り締まれないよ。
携帯は窃盗で、刑法に触れるが、権利放棄はなんら刑法に触れない。

504 :異邦人さん:04/04/27 00:51 ID:yDCrRztd
>権利放棄はなんら刑法に触れない。

真性DQNキター

505 :異邦人さん:04/04/27 09:21 ID:9w8gNh3I
>>504
自己紹介ですね

506 :異邦人さん:04/04/27 11:14 ID:auT0LvkT
>>505って、ずっと一人で合法だと叫んでる人だよね。
もう恥ずかしいよ。さすがに。


507 :異邦人さん:04/04/27 11:45 ID:FtSciC2v
>>506
合法だか脱法だかしらないけどどっちにしても違法にはならない。

508 :異邦人さん:04/04/27 12:04 ID:yzGPmu62
違法にならないという人の唯一の論拠が、「往復よりも片道が高いことが不合理だ」
「こんな不合理な価格設定は違法だ」「そもそも価格設定が違法なのだから復路放棄を
しても違法にならない」とかいう恐ろしく滅茶苦茶なものだよね。
それぞれの点がすべておかしいわけだけど、一つだけ説明してあげるよ。
もちろん、格安航空券の価格設定が違法であるわけはないんだけどw、仮に違法な
ものであったと仮定しても、刑法上の詐欺罪の成立とは何ら関係無いんだよね。

もっとわかりやすい例をあげると、最初から代金を支払わないつもりで覚せい剤の
購入契約を締結すれば、それは詐欺の構成要件に該当する。
覚せい剤をすきを見て持ち去れば、窃盗罪の構成要件に該当する。
相手を脅して覚せい剤を奪えば、強盗罪の構成要件に該当する。

509 :異邦人さん:04/04/27 16:25 ID:61WRMd9h
帰りのチケット破棄したら違法なら、
乗り遅れても違法って事になるんじゃないかな?
別に詐欺ではないだろ。

510 :異邦人さん:04/04/27 20:49 ID:FbPzael4
違法だって言うんなら判例見せてくれる?

511 :異邦人さん:04/04/27 20:54 ID:bcpM8r5A
違法な訳がない…
なんでこんな常識的な事を否定したがるんだろう?
もちろん旅行会社から片道放棄を否定されてたら別だとは思うけど
取ってある航空券を普通に捨てても何の罪にもなる訳ないじゃん…

どこのおたんちんが違法だとか詐欺とか言ってるの?
法律知ってるのかな?

512 :異邦人さん:04/04/28 00:01 ID:Ze8CCL9z
おや、絶対ちゃんの本格的復活かい。
>>504 論理的に反論できないんで、とりあえず罵倒するパターン
>>506 合法と考えるのがあたかも少数派であるかのように振舞うパターン
>>608 論理のすり替え
合理性がないってのは、破棄した場合に請求される差額の計算方法でしょ。
条件の厳しい格安往復券と何でもありの正規料金の片道の差額を請求ってのは、
道考えても不合理じゃん。


513 :異邦人さん:04/04/28 21:21 ID:sH4MVoqy
絶対ちゃん、ガンガレ!
死にそうなスレが蘇るかどうかは
君のカキコにかかっている!!!!!!!!!1

514 :異邦人さん:04/04/30 02:34 ID:+aXToK63
>>508
往復よりも片道が高いことが不合理だ」って書き込みはあったと思うけど、
「こんな不合理な価格設定は違法だ」なんて発言はあったか?
発言番号を明記しておくれ。

515 :異邦人さん:04/04/30 14:10 ID:W2gT5P3k
現在、航空会社は実際には対顧客については黙認している。
顧客に請求したところで取り立てが難しいことくらい百も承知で
回収コストや裁判費用のほうがはるかに高くつくからだ。
しかも裁判にでもなれば航空会社が負ける確率が圧倒的に高いだろう。
しかし、旅行代理店相手には力関係から強気なのでどうどうと差額請求してくる。
支払わなければ次からあなたの会社には卸しませんよという無言の圧力だ。
代理店は顧客にも請求できず泣き寝入りせざるを得ない。

516 :異邦人さん:04/04/30 15:22 ID:ncQ4vklw
仮に515が本当だとしても、
予想される請求額を売値に上乗せしとけばいいだけでしょ。
販売額に対する請求額の割合がどのくらいかわからんが、
一般製造業における歩留まりや小売業における不良在庫と考え方は同じだろ。
なにも航空券だけが特殊な世界ではないと思うが。
ようは代理店が無能で適正な原価管理ができないだけだよ。

178 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)