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★滑走路が1,500mと短い石垣空港part3★

1 :NASAしさん:04/01/09 22:11
去年、石垣空港はみなさんのおかげで第三種空港でトップ争いをするほどの高利用率を誇る空港になりました。
こんな石垣空港の滑走路長は1500メートルしかありませんが、暫定的に小型ジェット機が運航しています。

滑走路が短いため重量制限を課されたまま運航されており、
宮古空港で途中給油してから本土へ飛ぶ便もあります。

新空港を作る動きはありますが、サンゴ礁破壊や赤土流出などの問題があり
先行きは不透明な状態です。関連サイトは>>2-10のどれか。

前スレ
★滑走路が1,500mと短い石垣空港★
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1047109447/
★滑走路が1,500mと短い石垣空港part2★
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1062922194/
石垣空港 乗降客175万人余に
http://www.cosmos.ne.jp/~mainichi/daily/news/20040106.htm#03


2 ::04/01/09 22:11
今までの経緯
1970年4月   琉球政府は現空港拡張計画報告書を作成
1972年8月8日 石垣市は沖縄県に、石垣空港(現空港)の拡張を要請
1975年1月1日 内原石垣市長は地元新聞紙上で海の埋立てによる新空港計画を発表
1979年5月25日 沖縄県は白保東海岸を建設地として庁議決定
1979年12月30日 白保公民館(自治会)総会は、全会一致で新空港建設反対決議
        以後、毎年反対決議。
1982年3月12日 運輸省が新石垣空港の設置を許可
1984年4月 クストー協会のR・マーフィー博士の調査で、白保海域に世界的な
アオサンゴ大群落が存在することが認識されるようになる
1988年2月10日 IUCN(国際自然保護連合)第17回総会で、新石垣空港建設計画
の撤回を日本政府に求める決議を全会一致で可決
1989年4月26日 沖縄県は新空港の建設位置をカラ岳東側海上に変更
1990年12月 IUCNは第18回総会で、新予定地のカラ岳東側案についても、
        「生物的多様性に回復不能な損失が生じる」として「現空港拡張を
        含む新しい解決法を探ることを勧告する」決議を採択
1992年11月26日 大田県知事は、「新しい解決法」となる宮良牧中案を予定地として
        選定
1997年9月17日 石垣市議会は宮良牧中案撤回を決議
1999年2月27日 稲嶺県知事は、冨崎野、宮良牧中、カラ岳東海上、カラ岳陸上の4
        案から、改めて新空港予定地を決定することを表明
2000年3月11日 新石垣空港建設位置選定委員会は、賛成34、反対1の投票結果をも
        って、カラ岳陸上を新空港建設候補地として選定

3 ::04/01/09 22:12
関連サイト【県公式サイト&新石垣空港建設推進派】
新石垣空港建設対策室
http://www.pref.okinawa.jp/shin-ishigaki/
石垣市新空港建設推進課
http://www.city.ishigaki.okinawa.jp/900000/900100/index.htm
新石垣空港商工会
http://www.i-syokokai.or.jp/
http://www.i-syokokai.or.jp/sinkuko/sinkuko3-1.htm
自民党議員 下地ミキオ(新石垣空港建設推進を公約にする議員)
http://www.mikio.gr.jp/index2.html
http://www.mikio.gr.jp/html/voice_16.html
その他、「新石垣空港建設推進」を公約にする政党&議員。
http://www.dpj.or.jp/seisaku/jinken/BOX_JK0038.html
http://www.takemasa.org/next/okinawavision.htm
http://www.takemasa.org/ekitou/kokkai14.htm
http://shiraho.net/news/komei/2001/kiji/05/1007si.html


4 ::04/01/09 22:12

関連サイト【石垣空港について】
内閣府 新石垣空港計画について
http://www8.cao.go.jp/okinawa/5/57.html
石垣空港のオーバーラン事故について
http://www.02.246.ne.jp/~shimbara/tech/plane/2-a-1.html
http://www.rinku.zaq.ne.jp/sakuma/820826.html
国会でも取り上げられた新石垣空港問題
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/002515320011121002.htm
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/002515520021128003.htm
台湾から直通便登場。定期化も時間の問題??
http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2002/2002_05/020509ed.html
http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/1999/9910/991031e.html
http://www.ryukyushimpo.co.jp/news/970321je.htm
http://www.ryukyushimpo.co.jp/shasetu/sha/s970130.htm
http://www.okinawatimes.co.jp/day/199606061700.html#no_5
石垣をトランジット空港に??
http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2003/2003_02/030219i.html

5 ::04/01/09 22:12

関連サイト【新空港反対派1】WWF(ワールド・レスリング・フェデレーション)関連

WWF公式サイトhttp://ld.panda.org/index.cfm
WWF日本支部公式サイトhttp://www.wwf.or.jp/
WWF「白保サンゴ村」http://www.wwf.or.jp/shiraho35vil/
http://ld.panda.org/about_wwf/where_we_work/asia_pacific/what_we_do/policy_and_events/index.cfm
環境gooにあった
WWF(ワールド・レスリング・フェデレーション)
の紹介サイト。
http://eco.goo.ne.jp/ngo/shien/wwf/files/hello.html
>WWFは、南西諸島の自然環境を、世界的に見ても貴重なものであると考え、
>優先的に保全すべき、世界200カ所の自然環境「グローバル200」に指定しました。

>WWFジャパンは、1983年から、南西諸島の保護に取り組んできました。
>なかでも、石垣島の白保の海に広がるサンゴ礁の保全活動は、最も力を注いでいる保護活動です。

>白保のサンゴ礁には、IUCN(国際自然保護連合)やWWFなどの調査によって、
  >世界的にも貴重なアオサンゴの大群落があることが確認されました


6 ::04/01/09 22:13
関連サイト【新空港反対派2】
八重山・白保の海を守る会
http://www8.cds.ne.jp/~nature/shirahonokai/
http://www8.cds.ne.jp/~nature/shirahonokai/indexj.html
全国自然保護連合
http://www006.upp.so-net.ne.jp/junc/index.html
http://www006.upp.so-net.ne.jp/junc/ketugi0005.html
日本自然保護協会
http://www.nacsj.or.jp/
http://www.nacsj.or.jp/old_database/shiraho/shiraho-030210-iken.html
http://www.nacsj.or.jp/old_database/shiraho/shiraho-001222-ikensyo.html
*大 手 小 町*(日本自然保護協会の構成員登場!!)
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/person/pe052601.htm
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/person/pe052602.htm
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/person/pe052603.htm
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/person/pe052604.htm
リーフチェック
http://www.reefcheck.org/
http://coral.h2o.co.jp/index.html
http://coral.h2o.co.jp/sitemap.html
「白保メールのページ」「新石垣空港整備事業に係る環境影響評価方法書」の抜粋など
http://www1.ocn.ne.jp/~shiraho/
白保ハーリー組合 新石垣空港建設「カラ岳陸上案」に反対する地主の会
白保の海と大地を未来にのこす全国ネットワーク…etc。
http://www1.jca.apc.org/aml/200004/17541.html
http://www.jca.apc.org/keystone/K-ML200004/2651.html
http://coral.h2o.co.jp/akatuti/ym020504.html
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200207/10/20020710k0000e040094000c.html
http://www8.cds.ne.jp/~nature/shirahonokai/iken/index.html


7 ::04/01/09 22:13
関連サイト【新空港反対派3】
白保サンゴ礁の自然と現状
http://bungakubu.kokushikan.ac.jp/chiri/TEACHER/Hasegawa/webpages/shiraho.html
http://bungakubu.kokushikan.ac.jp/chiri/TEACHER/Hasegawa/webpages/DIVER9301.pdf
海の会報誌
http://www.interq.or.jp/pure/oceano/index.html
http://www.interq.or.jp/pure/oceano/shinkuko1.htm
http://www.interq.or.jp/pure/oceano/yaeyama.htm
古瀬幸広の「off side 200x」
http://www.honya.co.jp/contents/offside/index.cgi?20030903
森口豁の沖縄通信”「白保のサンゴ礁を守る新たな闘い」なるサイトアリ”
http://www.cyber-rabbit.com/katsu/index.html
http://www.cyber-rabbit.com/katsu/monthly/2002/02.html
当局VS反対派
http://www.ne.jp/asahi/dies/illa/scrap/isigakihenji.htm
NACS-J(財)日本自然保護協会(沖縄 白保サンゴ礁への影響は必至?新空港候補地はカラ岳陸上に)
http://www.eco.goo.ne.jp/ngo/shien/nacs-j/files/0004.html

8 ::04/01/09 22:14
関連サイト【新空港反対派4】

新石垣空港建設反対&さんご礁保護運動に新展開?!

 今 度 は メ デ ィ ア ミ ッ ク ス か ?!

イシバン関係者、今度はCD&DVD発売!!

http://www.tingara.com/miruya-kanaya/index.shtml
http://www.tingara.com/mail-service/20030713.html
http://www.jvcmusic.co.jp/tingara/musicdata/vicl-61164/

9 ::04/01/09 22:15
関連サイト【新空港反対派5(プロ市民??)】
極左過激派「労働者共産党 」 http://www.bekkoame.ne.jp/i/ga3129/
「八重山・白保の海を守る会」をはじめ、
「白保の海と大地を未来にのこす全国ネットワーク(白保全国ネット)」
「石垣島・白保に空港をつくらせない大阪の会」
「空港建設に反対し白保の自然を守る会」に関係あり。
http://www.bekkoame.ne.jp/i/ga3129/400syuukai.htm
http://www.bekkoame.ne.jp/i/ga3129/398hannkuukou.htm
http://www.bekkoame.ne.jp/i/ga3129/388sannri.htm
http://www.bekkoame.ne.jp/i/ga3129/391yuujisyuukai.htm
http://www.bekkoame.ne.jp/i/ga3129/391yuujisyuukai.htm
http://www.bekkoame.ne.jp/i/ga3129/379isigaki.htm
http://www.bekkoame.ne.jp/i/ga3129/376kannsai.htm
http://www.bekkoame.ne.jp/i/ga3129/368kansai.htm
極左過激派「日本革命的共産主義者同盟(第四インター)」 http://www.jrcl.net/web/p01b.html
「八重山・白保の海を守る会」と「反空港全国ネットワーク」、
「石垣島・白保に空港を作らせない大阪の会」に関係あり。
http://www.jrcl.net/web/frame125b.html
http://www.jrcl.net/web/frame0318b.html

10 ::04/01/09 22:16
【地元マスコミ】
琉球新報    http://www.ryukyushimpo.co.jp/index.html
八重山毎日新聞 http://www.cosmos.ne.jp/~mainichi/
八重山日報   http://www6.ocn.ne.jp/~nippo/index.html

03年観光入域客過去最高の69万5千人
70万人にわずかに及ばず
空路が大幅増 市観光課まとめ
http://www.cosmos.ne.jp/~mainichi/daily/news/20040109.htm#02
新石垣空港用地取得が大きな課題
環境アセス、年度内にも
末吉県新空港対策室長「地元の熱意が重要」
http://www.cosmos.ne.jp/~mainichi/daily/news/20040107.htm#01
石垣市主催の初春の交歓会
新石垣空港早期着工向け市民が一致団結を
市長が年頭のあいさつ 約1千人が参加
http://www.cosmos.ne.jp/~mainichi/daily/news/20040106.htm#01
石垣空港 乗降客175万人余に
前年を25万人も上回る
03年実績 再び全国第三種空港トップ
http://www.cosmos.ne.jp/~mainichi/daily/news/20040106.htm#03
石垣空港 利用者170万人を突破
第3種空港で再び“全国一”へ
観光入域も70万人台か
http://www.cosmos.ne.jp/~mainichi/daily/news/20031225.htm#02

11 ::04/01/09 22:18
ふう…。なんとか完了。

12 :NASAしさん:04/01/10 00:11
お疲れ様です。

石垣空港といえば
空港線にいためがねのおばちゃん
辞めたのかな?

13 :NASAしさん:04/01/10 21:26
>>1
甲シチュー

14 :NASAしさん:04/01/11 23:15
石垣age

15 :NASAしさん:04/01/12 02:01
今度、石垣空港に天皇を乗せた特別機が来るそうだ。
特別機は軽いといっても、機長は、事故らないように
プレッシャーを感じるだろう。
JTAのオンボロ737を特別機に仕立てるのか???

16 :NASAしさん:04/01/12 14:45
しかし天皇陛下にあの逆噴射を体験してもらうとは

17 :NASAしさん:04/01/12 22:23
>>15
沖縄-宮古-石垣かあ。
漏れ、1/24に沖縄往復の修行。警察が見たらメチャ怪しいと思うぞ。
どなんしょ。

で、特別機は宮古はJTAの734、石垣は機体重量の軽いANKの
735だと思うけど。どうだろう。

18 :NASAしさん:04/01/12 22:30
RCAのDASH8使ってくれたら嬉しいんだけど、まず無理だろうなあ。

19 :NASAしさん:04/01/12 23:29
           _,___
         /   __`ヾ),_
        /〃 (⌒゛`ヾv"ヽミ、
       i / /´ _ニ=-=ニ .i l| 
       | 彳  〃_.   _ヾ!/
       | _ !"  ´゚`冫く´゚`l 
       (^ゝ "  ,r_、_.)、 |
        ヽ_j   、 /,.ー=-、i リ
       __/\_ "ヽ  ^ )ソ__ 
      |ヽ. |  |` ー--ィ´i |
      |   > |、/□、/| < |
      |  i \|   / |  |o/i |

天皇陛下がこのスレに興味を持たれたようです。

20 :NASAしさん:04/01/13 00:20
       _,___
     /   __`ヾ),_
    /〃 (⌒゛`ヾv"ヽミ、     
   i / /´ _ニ=-=ニ .i l|   
   | 彳  〃_.   _ヾ!/   
   | _ !"  ´゚`冫く´゚`l  
   (^ゝ "  ,r_、_.)、 |   
    ヽ_j   、 /,.ー=-、i リ <26日は夕方まで石垣滞在を希望します。
  __/\_ "ヽ  ^ )ソ__  
  |ヽ. |  |` ー--ィ´i |
  |   > |、/□、/| < |
  |  i \|   / |  |o/i |

陛下は、26日夕方石垣−羽田の直行便をご希望のようです。


21 :NASAしさん:04/01/13 00:22
空港内に貴賓室あるの?

22 :NASAしさん:04/01/13 00:34
     ,,.. -─‐- .、. _、.._
   / : : : : : : : : ::)ノ: : ヽ
  / : : : : : : ソ⌒゙ヾ"ヾ、 : :ヽ
  ! : : : : : : ) ⌒   ⌒ヾ :(_,
  | : : : : :(,  _ )  __ )!:_ノ
  ヽ :(aイ  ´゚   i | . ゚`〈   
   \:_|  " . ノ 、_)、 ゙.ノ
    (_ソ人   l ー=‐;! ノ <空からの美しい風景を楽しみにしています。   
       /\ヽ__,ノ  <離着陸は、衝撃のないことを祈っております。
 /⌒l─‐(_/_/‐⌒ヽ
..{  |   \ノ §i ノ
 | \|     o)  .| |

皇后陛下は、宮古からBN-2Bへの搭乗をご希望のようです。


23 :NASAしさん:04/01/13 15:27
>>16
天皇搭乗機ではリバースアイドル止まりかも

24 :NASAしさん:04/01/13 18:44
しかしパイロットは緊張するだろうな
まちがってもタッチアンドゴーをやらかしたら
ワイドショーネタ確実だし

25 :NASAしさん:04/01/13 18:51
きみたち考え杉

26 :NASAしさん:04/01/13 19:02
>24
普通の空港に通常のフライトで着陸するのと同じくらい緊張するだろうね。

27 :NASAしさん:04/01/13 21:43
けどそうなったら面白くない

28 :NASAしさん:04/01/13 21:53
天皇陛下は政府専用機に御搭乗ですか?
那覇以南はチャーター・・・

29 :NASAしさん:04/01/13 21:55
JTAってきいたけど

30 :NASAしさん:04/01/13 21:59
どちらにせよ石垣を離陸する飛行機は燃料ちょっとしか詰めないので
那覇or宮古 乗り継ぎとなるわけだが・・・

31 :NASAしさん:04/01/13 22:01
昔々石垣にてJALのB767-300を見かけたのだが・・・

32 :NASAしさん:04/01/13 22:06
B737とかで海外チャーター便は???


どうかな?

33 :NASAしさん:04/01/13 22:45
NALのシコーキを チーャターしる

34 :NASAしさん:04/01/14 21:52
>>30
人を減らせば、その分燃料積めるけどね。

35 :NASAしさん:04/01/15 01:11
そもそも天皇特別機って、普通はどの機種なの?
随員もかなり乗るだろうから、767くらい?
政府専用機みたいに予備機も同行するのだろうか?


36 :NASAしさん:04/01/15 01:17
この間鹿児島逝ったときはJASのMD87だったな

37 :NASAしさん:04/01/15 11:16
>>35
普通にA320とかも使ってます。予備機同行まではやらないと思う。
ローカルに行くときは整備士を乗っけたりはあるかも。

38 :NASAしさん:04/01/15 14:12
皇室専用機ってのがあってもいいんじゃない


39 :NASAしさん:04/01/15 14:23
>>38
政府専用機が皇室の外遊にも使われているのを知らんのか?
まあ、国内ではオーバースペックだから、首相といえども
小型・中型の民間機をチャーターすることが多いが。

40 :NASAしさん:04/01/15 14:36
政府専用機って整備や操縦は何処がやってるの?JAノL?

41 :NASAしさん:04/01/15 17:02
>>38 同感

スレチガイだけど  ぉ召し専用機があっても良いよな  鶴のところに 菊マーク
だれか  専用の討議スレを立ててください。






42 :NASAしさん:04/01/15 17:33
>>40
千歳飛行場ベースで航空自衛隊の管理だった気がする。

43 :NASAしさん:04/01/15 22:17
おいおいここは滑走路が短くて統計的に非常に危険といわれる
石垣空港のスレだよ。

44 :NASAしさん:04/01/15 23:12
>43
統計的にか?
だったら徳之島の方が危険だな。

45 :NASAしさん:04/01/16 00:07
石垣訪問御召し機妄想

機材:JTA Re 沖縄号(JA8932)にファーストクラスの椅子を装備する。
経路:羽田→那覇→宮古→石垣→羽田を運航(石垣→羽田は直行)。
乗員:JTAとJAノL御召し機経験者の混成
石垣→羽田直行のため、御召し機への搭乗者は最小限にし、
残りの人はJAノLが別に用意した734に搭乗。
羽田着陸時は、他機の離着陸を一時止めて、
大島上空から34Rにダイレクトアプローチ。
宮古−石垣間は、さんご礁をご覧にいれるため、
島周辺を大回りしつつ低空で飛行。
石垣空港ではタラップに車を横付けし、ターミナルビルには寄らない。
東京や那覇から警備要員を乗せた臨時便も石垣に来る。
警備の警察ヘリも来る。
国境近くのため、自衛隊機も来るが上空待機。
自然環境に関心をお持ちの両陛下には新石垣空港の話は一切知らせない。

46 :NASAしさん:04/01/16 11:59
>>45
賛同する。

>自然環境に関心をお持ちの両陛下には新石垣空港の話は一切知らせない

前スレからの無脊椎生物保護ヲタだが、45のエスプリのあるジョークは、
イイね。

47 :NASAしさん:04/01/16 13:15
>>46
<新石垣空港>サンゴへの影響なし
http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2004/2004_01/040114g.html


48 :NASAしさん:04/01/16 14:35
>>47
とても興味深い報告ですね。
空港推進、反対、開発、自然保護は、単なる対立軸で物を考えずに
イクコトが必要ですね。

開発というと何でも反対する環境保護派も
自然保護というと全て左がかった基地外がやってると
思いこむのもどちらもよくありません。

当然状況によって色々な因子があります。
ワタシは基本的に自然環境を維持したい派ですが、
必要があれば一定の生物の種が滅んでもショウがないこともあると
考えています。

いずれにしても石垣の空港は、世界的レベルで議論がされるべき問題
だと思います。
皆さんもいろんな立場で色々考えて下さい。

ちなみに私は、この空港に対して運動をシテイル者ではありません。
通りがかりの珊瑚好きです。

49 :NASAしさん:04/01/16 23:51
>>44
おいおい徳之島の方が危険といっても石垣が安全ということには
ならんよ。よく考えてね。


50 :NASAしさん:04/01/16 23:58
>>49
危険なところに来る天皇陛下は大変でつね

51 :NASAしさん:04/01/17 00:04
大変だ。危険厨は石垣空港は危険という理由で
ご訪問阻止運動でも繰り広げないといかんな。

52 :NASAしさん:04/01/17 00:12
石垣便が増便できんのは空港が狭いせいだと言っとるようだが
実際のところは熟練パイロットが確保できないためだろう。

成田B滑走路でオーバーランするようなパイロットじゃ
とうてい石垣はまかせられんわ。

53 :NASAしさん:04/01/17 00:16
>>44
あほか、こいつは。
徳之島が危険じゃなくてMD81が危険だろうが。
危険度 徳之島<<<<<<<<<<<<<<<<<石垣

54 :NASAしさん:04/01/17 00:18
>>53
面白いね。それは統計的な話なの?

55 :NASAしさん:04/01/17 00:25
>53
これだけ非論理的な香具師も珍しいね
もしかして直感バカの再来かな。胸が高鳴るなあ

56 :NASAしさん:04/01/17 02:34
http://www.cosmos.ne.jp/~mainichi/daily/news/20040116.htm#04

新空港賛成派の大部分は、工事で食っている人達なんだろうね。
名護空港と同じか。

57 :NASAしさん:04/01/17 03:21
テンプレ追加

煽り・痴呆は放置

58 :NASAしさん:04/01/17 08:23
>>56
>新空港賛成派の大部分は、工事で食っている人達なんだろうね。

んなことはない。農、商、観光、および一般市民も賛成している人が多いよ。
もちろん工事で食ってる人は大賛成だけど。
一方、今の強行な反対派の中にはかつては推進派だった人々もいるみたいね〜w
このあたりがややこしい。

59 :NASAしさん:04/01/17 09:24
石垣島で空港建設い反対しているのは100人もいないんじゃない?
(もちろんナイチャーは除く)
すぐ土建屋を結びつけて無駄な公共事業のイメージを作ろうとしているけど
すくなくとも新石垣空港は無駄じゃない
必要性も、採算性も、文句はつけられないと思うけど
(羽田を引き合いに出すのは強引過ぎるからやめてね。事業費の桁がひとつ違うから)

60 :NASAしさん:04/01/17 09:48
>>59
そりゃそうだろ。
田舎の人間は、自分が持っている物に気がついてないからね。

山奥の旅館で海の魚の刺身を食わすような物。


61 :NASAしさん:04/01/17 14:01
地元も自然破壊を容認しているわけではない。
だから過去に島を二分しての賛成反対運動があった。
自然破壊の問題だけではないが。
そんな事情でようやく地元住民が話し合って納得できる現在の位置に決まった。
島のことは住んでいる人が一番良く知っている。
環境アセス・計画に対する意見を述べるのはいいが、自分の意見が通らないからといって
トラストなど強硬な反対運動をやるのはやりすぎ。
法の裏をかく汚いやり方で見ていて気分が悪くなる。

62 :NASAしさん:04/01/17 14:15
>>61
勘違いするな。
地方の自治と住民の利益は、非常に重要だが
日本国ひいては世界にとっての自然環境保護も大事だということ。

一地方の自治体では、手に余る自然保護に関しては本土の人間及び政府の介入によって保護するべきと言ってるんだ。
勿論、現日本政府がそんなことをするわけないがね。

要するに島は、地元の物だけじゃないってこと。
賛成にせよ反対にせよね。
理想を言えば住民が欲をかかず石垣らしい生活をして住民で土地を
守っていくこと。
便利な生活がしたいんだったら島をでればいい。
そんな奴住む資格ナインだよ。
いくら空港造ったって島は島。東京には、成れないんだよ。

欲をかくな。せっかくいい場所にいるんだから。嫌なら東京に来い。

田舎者は、島から一度でないとホントに大事な物がわからないんだろ。
ビギンの歌聞け。


63 :NASAしさん:04/01/17 14:38
なんだか空港作ることで石垣の自然が全てダメになるような議論ですな。
(現案については)誰もそんなこと主張していないのに極端なお人だ。

影響がゼロとは言えないだろうが、必要なものは影響をおさえつつ
作らなきゃならんだろ。
どう工夫すれば影響が少なくて済むか知恵をつけるのも環境団体の役割
なんだと思うんだよね。

64 :NASAしさん:04/01/17 14:52
というか空港建設の自然破壊よりも
島に出入りする人の数が増えることが一番の問題。
故に新空港建設反対の立場をとっていまつ。

自然保護には、ホントはこれがいちばん。
それを言うと地元の賛同が全く得られなくなるから
保護団体は、口に出さない。

65 :NASAしさん:04/01/17 14:56
ちなみに東京23区内でかろうじて緑が残ってるのが皇居。
その意味で私は天皇制大賛成の支持派。

あの場所が皇居じゃなかったらビルになってまつ。

66 :NASAしさん:04/01/17 15:00
ただ東京に関しては、便利を追求する都市なので
自然保護に関しては犠牲が多くてもショウがないけどね。

またちなみに原発東京誘致賛成でもある。
電力消費1番が東京であるなら原発のリスクもしょった上で便利を
追求するべき。
勿論羽田は、今すぐ広げるべき。

悲願!!羽田をアジアのハブに!

67 :NASAしさん:04/01/17 15:05
江戸時代には東京湾内にも珊瑚がいたり、鯨が湾内まで
入ってきたこともあるらしいね。
都市の人間は自らの傍の自然は平気で破壊しておいて、
遠くの自然は何とか残そうとするのだよね。これはまさに
日本の南北問題だね。

しかし、東京は沖縄に資金を借りて発展した訳ではないし、
同じようなことをしたかったら自分で資金を調達しなさい、
ということだね。自分で用意できないんだったら、良い
パトロンでも見つけなきゃ。

68 :NASAしさん:04/01/17 15:15
歴史的には、おきなわは中国との結びつきが非常に強い。
そもそも幕府も中国との交流のために琉球王朝を使っていたらしいしね。

八重山住民と琉球王朝との確執もあるみたいだから石垣の話しを
してるのに琉球王朝の話しをするのもいかがとは思うけど

67の言ったスポンサーは、やはり日本政府がするべき。
下手をすると歴史的には、中国にくっつくことだってあり得る。
うちな〜の中にはこのまま中国が発展すればそれも良かろうと
思い始める人もいるだろう。

台湾国境まで近いし防衛のことを考えても
八重山を日本の自然保護特区に指定し国境の島として手厚く守っていくのは
どうだろうか。

69 :NASAしさん:04/01/17 15:30
>>68
> 下手をすると歴史的には、中国にくっつくことだってあり得る。
> うちな〜の中にはこのまま中国が発展すればそれも良かろうと
> 思い始める人もいるだろう。

石垣新空港の為に、中国入りか??

70 :NASAしさん:04/01/17 15:33
>69
環境、人権無視の中国なら
石垣新空港の建設なんて、いとも簡単にやってのけるだろう。
石垣の土建屋は真剣に考慮されたら如何だろうか。

71 :NASAしさん:04/01/17 15:50
>東京23区内でかろうじて緑が残ってるのが皇居

めちゃくちゃ人工物じゃんw


72 :NASAしさん:04/01/17 16:12
>>70
新石垣空港が環境・人権を無視して造るとでも?
住民参加型・環境保全型で計画されていますが?
勘違いも甚だしい
人権を無視しているのはトラストの連中だろ
しかも現地の自然保護に全く役にも立たない連中

73 :NASAしさん:04/01/17 16:26
>>72
疑問なんだけど、何で地元の人間はトラストやらに土地を
売っちゃったんだろうね。地元では極悪非道の裏切り者
となっているとか?

74 :NASAしさん:04/01/17 16:28
今後のストーリー

24日 天皇の希望で建設された国立劇場視察
25日 天皇特別機のJTAのPが緊張のあまり逆噴射に躊躇し、
    わずかにオーバーラン
26日 シラホ地区視察
    天皇:希少生物について熱心にお尋ね。
    JTAオーナー兼石垣空港設置者:
    「昨日の事故の責任は、日本政府にあります」
    「日本政府は、米軍基地のみならず、自然も沖縄に押し付けています」
    「新空港は最新の技術により自然環境に全く影響を与えません」
    石垣市長(革新系):「新空港建設は市民の総意です」
             「成田のようにはなりません」
    天皇:「環境に配慮しつつも、航空機が安全に運航されることを希望します」
夏   天皇の発言を受け、新石垣空港建設が政府予算に組み込まれる。

75 :NASAしさん:04/01/17 16:30
羽田の話はここ以外でも出来るよね・・・他の板でお願いします
石垣は現行のままで行きます。1500mの滑走路でも名古屋までの直行便はありますよ。
どうせ新空港がだめなら今の空港の・・・

 1 エプロン拡張
 2 スポット増加
 3 ボーディングブリッゾの設置
 4 誘導路の増設・改良(エプロン両端に2本ずつとか)
 
 の方が新空港建設より安上がりだと思います。まぁ東京直行便は便数が少ないので上りはナハ経由という事で
 我慢してもらいましょうw

76 :NASAしさん:04/01/17 16:36
今後のストーリ

24日 天皇の希望で建設された国立劇場視察
25日 天皇特別機のJTAが通常通り着陸
26日 天皇が危険なところにご訪問されるのか、と危険話の根拠が一層薄弱に 
以降 



77 :NASAしさん:04/01/17 19:35
移転反対派の方に質問。
騒音問題はどーするの?
俺たちヲタはあの音も萌えーだけど,毎日だとそうもいくまいて。

自然保護,環境保護に異論はないけど
あれだけ居住地と隣接していると「まさか」の時には
影響は深刻なものになると思われ。発生の確率がいかに少なかろうとも
1500Mで着陸の安全は「確実に」確保されているとしても。

新空港反対ならそれに変わる新技術開発(飛鳥の復活(w)の奨励なり
しないと。
ただ,「自然を守れ」だけではこの話は永遠に平行線たどりそう…



78 :NASAしさん:04/01/17 20:01
>>73
地元でもごく少数の反対派はいる。手引きした人がいるのは事実だろう。
無断耕作地が本土の人から転売されてトラスト地になったらしい。
ここらへんの経緯は地元の掲示板に詳しく載っていたが、
本来農地は農地法で取引制限されるが、事前に所有者に
耕作地になっていることを知っているかどうかアンケートを取った後、
法に抵触するか念入りに調べてから購入するという確信犯だったらしい。


79 :75:04/01/17 20:05
ごたく並べてスマソ。
たしかに>>77のように騒音・環境問題は重大です。
では、新空港の予定地はある程度環境に気を使っているのでしょうか
私は新空港など作っていっそう騒音・環境問題が悪化するのでは・・
と反対意見だったのですが・・・
浅はかな考えでしょうか?

80 :NASAしさん:04/01/17 20:09
>>79
ある程度じゃなく、かなり気を遣ってるよ。
環境問題をクリアしないと造れないことは事業者も推進派もわかってる。

81 :79:04/01/17 20:13
>>80そうでしたか・・・
予定地は内陸部の人家が少ないところがベストですかね(サンゴ礁・海への影響)
でも新しい空港が出来たら古い空港はどうするんだろう・・・
狭い島に無駄にでかいアスファルトの物体が残るわけだが・・

82 :NASAしさん:04/01/17 20:20
>>77
疑問なのは、

> 新空港反対ならそれに変わる新技術開発(飛鳥の復活(w)の奨励なり
> しないと。

の逆で、危険を理由に新空港を反対される方は、どうして「危険」なジェット機を
飛ばし続けるのだろうか。危険と思うなら、新空港完成までプロペラ機を飛ばす
よう運動しないとおかしいだろう。そうじゃないと、新空港欲しさに「危険」を持ち出して
いるようにしか思われない。

83 :NASAしさん:04/01/17 20:24
>>81
現空港跡地利用計画は住民の意見を参考に石垣市が策定中なはず。
去年だったか忘れたが、周辺公民館で懇談会をやっていたのを記憶している。
公園利用などいろいろな意見が出てたと思う。


84 :NASAしさん:04/01/17 20:51
プロペラ時代から騒音問題で移転する計画はあった。
航空需要が増大したため、周辺住民は地元のためにと仕方なく
移転を条件
に暫定的にジェット化を認めてきたけど30年近くたっても実現しない。
周辺住民は移転しなければ騒音問題は解決しないのだから
現空港拡張は絶対認めるわけにはいかない。
暫定ジェット化した直後にオーバーラン事故があった。
当時の凄惨な状況を自らの目で見た住民が今の空港を危険と感じるのはごく当たり前だと思う。
家族揃って飛行機に乗らないという人も未だにいる。
ずっと移転を待ち望んでいる状況で、
今更プロペラ機にするというのはあり得ないし、需要に対応できない。
ただし、今の計画案がうまくいかなかったら、
個人的にはプロペラ機に戻せと主張し、観光客は一切乗せない運動をやってみたいw

85 :NASAしさん:04/01/17 21:11
>>84
現空港がプロペラ機による運行に逆戻りし、それこそ
凄惨な状況になれば、新空港の必要性が広く知られる
ことになりそうだけどね。賛成派は暫定ジェット化取り消しを
求める行政訴訟を起こすくらいの本気さを見せて欲しいな。

86 :NASAしさん:04/01/17 21:24
>>85
正月の地元紙に住民が環境保護団体やトラスト地主相手に損害賠償訴訟を起こすべきと書いてあったぞ。
それほど環境保護団体やトラスト運動が肝心の地元には嫌われているということだね。
今の計画は地元ではほぼ100%近く賛成だから変な妨害さえなければうまくいく。
わざわざ暫定ジェット化取り消しを求めることはあり得ない。





87 :NASAしさん:04/01/17 21:40
>>86
増加する需要に応じるために新空港を求める人間ならそれで良いが、
危険だから新空港を、という人間は筋が通っていない、というだけ。

88 :NASAしさん:04/01/17 21:45
サンゴを守れとか言ってる奴らは
サンゴに影響がないと分かってもまだ反対するのかな?


89 :NASAしさん:04/01/17 21:53
>>88
する。原発やクジラを見れば一目瞭然。
連中に取ってはサンゴがどうなろうが関係ない。
そこに”かもしれない”という事実(あるいはでっち上げ)さえあればよい。

90 :NASAしさん:04/01/17 21:55
>>87
確かに筋は通ってない。
でも、危険を感じるのは感覚的なものだから
あの急ブレーキで危険と思うのは仕方ないよ。
滑走路が長ければ急ブレーキはないからね。
安全だから運行しているんだけど。


91 :NASAしさん:04/01/17 21:58
>>90
危険と「思う」のと、それを新空港の「理由」にするのは全然違うぞ。

92 :NASAしさん:04/01/17 22:03
>>91
全然違うよね。
危険だから造るとか言う人もたまにいて、
そう勘違いしている人も多いけど。
安全性の向上ためでしょ


93 :NASAしさん:04/01/17 22:06
>>88
俺は、産後マニアだから産後が大丈夫ならいいんだけど
84のプロペラにして基本的に観光客を乗せないに賛成。
乗せないというわけには、いかんだろうから、
(特別保護地区として観光客禁止にしてもいいと思うけど)
八重山に行きたい場合は、高額な入島税を払う。
税を課した場合の観光客減少と税収とのバランスは、状況に応じて決めていく。
特別な行くことが伝説の日本で一番遠い観光地化しれ。

そもそもプロペラ機が時代遅れという認識が田舎もの証拠。
島の観光には、プロペラ小型機が基本。
カリブでもどこでもほんとの島は、小型機。

那覇乗換えか下地乗換えでいいんじゃない。

94 :NASAしさん:04/01/17 22:08
>>92
安全性を高めるためだけに新空港が建設されるなんて、聞いたこと無いぞ。

95 :NASAしさん:04/01/17 22:17
ココに着陸するシコーキだけ 座席が進行方向と逆に回転すると リバースの時楽ダナ

96 :NASAしさん:04/01/17 22:27
>>93
たまに観光に行く不便と生活路線・貨物輸送として使う不便は違うから
そこんとこ考慮してくれ。
観光客はプロペラを使ってくれても構わないけど。
俺は忙しいからジェット使いたい。
観光客の入域制限はそのうち必要になると思う。
今は観光収入に大きく依存している島民の生活がある程度
安定してからなら可能かと思う。





97 :NASAしさん:04/01/17 22:29
>>92
言葉が足りんかったかもしれんが、
安全性の向上も必要理由のうちの一つ

98 :NASAしさん:04/01/17 22:30

>>94
でした

99 :NASAしさん:04/01/17 22:31
>>96
貨物は、フェリーじゃないのか?

100 :NASAしさん:04/01/17 22:42
>>96
まあそうだね。
1500mがほんとにジェットにとって問題が大きいのか、
技術的なことは、わからないが
少なくても現行の便数の運行に問題がないんだったらそれ以外の増便分は、
小型機にすればいいんじゃないかね。

フィリピンの漁師の漁法でダイナマイトを
海に投げ込んで浮いた魚を取るってのがあるけど、
これもその島の人間にしてみれば生きていくためにショウガナクやっていること。

その地域や時代の状況によって道徳 許容 常識って変化するものだからね。

現段階で八重山の人が考えている新空港建設が本当に島の為になるのかは、
もっともっと考えてほしい。

色んな別の見方でも見てみてください。



101 :NASAしさん:04/01/17 22:43
>>99
勿論フェリーもあるが、
石垣島特産の熱帯果樹や水産物等は鮮度が命なんで航空輸送に頼ることが多い。
海上輸送は台風前後に1週間ストップしたりすることがよくあるから、
台風接近のギリギリまで運行できる航空輸送は大事なんよ。
生産農家・漁業者にとっては死活問題になる。
だからこそ航空輸送の重量制限は解消したい。
台風時はスーパーから物なくなるし。
郵パックなんていつ届くかわからん。

102 :NASAしさん:04/01/17 22:47
ちなみに石垣ってカーゴ便ってあるの?
通常の旅客便だけなの?

103 :NASAしさん:04/01/17 22:50
>>102
国内線でカーゴ専用便は数えるほどしかないよ。
石垣にはオレンジカーゴに就航してもらったら。
それだけ荷物があるならば。

104 :NASAしさん:04/01/17 22:52
カーゴ便というのは貨物専用機のことかな?
現状は旅客便だけです
貨物はほとんど積めない状況です


105 :NASAしさん:04/01/17 22:56
>>103
航空会社に要請はしてるけど実現してない。
理由はよく知らないが、採算が取れないのではと思う。


106 :77:04/01/17 23:05
>>82 遅レススマソ
いや,俺は現空港に反対とか新空港作れとかそういう問題じゃないの
プロペラでもいいよ。輸送力確保できて,騒音低いのなら
(それも含めて新技術)但し,新開発されたとしても
あまりにも居住エリアに近いわな(これは伊丹も同じだけど)
何が何でも賛成 何が何でも反対の近視眼的見方ではなく
もう少し広い見方して欲しいなと思うだけなんですわ

107 :NASAしさん:04/01/17 23:16
>>106
> プロペラでもいいよ。輸送力確保できて

普通に考えればプロペラ機になれば輸送力は落ちるだろ。
それでも安全性を優先してプロペラ機を使うってなれば、
石垣現空港の「危険性」が説得力を持つだろうに、ということ。

108 :77:04/01/17 23:21
>>107
よく嫁
プロペラでもいいよというのは輸送力確保できて,騒音下がるならの
前提条件付き,現行機では無理なのは承知(だから新技術と断っているのだが)


109 :NASAしさん:04/01/17 23:25
今の空港が平均11分置きの離着陸だから
175万人の乗降客を仮にYS11でさばくと5分置きの離着陸になる悪寒


110 :NASAしさん:04/01/17 23:25
>>108
現在B737-500にならぶキャパを持つプロペラ機の開発計画でもあるのか?
無かったらただの妄想じゃないのか?

111 :NASAしさん:04/01/17 23:29
そういや飛鳥っていうのあったね
どうなったんだろう

112 :NASAしさん:04/01/17 23:29
>>106
福岡も騒音かなり酷いよ。でも新空港案は費用の関係で消えた。
今は、需要逼迫していて騒音や危険性を抱えている幹線空港でも
費用対効果が重視される時代です。

113 :NASAしさん:04/01/17 23:34
水上飛行機に汁。

114 :NASAしさん:04/01/17 23:40
ひようたいこうか・・・
新石垣空港はしばらくおあずけってか中止し次世代の100席クラス中型旅客機が出るまで耐えてください。

<妄想>  次世代の100席クラス中型旅客機
  B7F7-200IR 座席数130/2
IR=石垣空港専用機(エンジン後方に消音機搭載。4重隙間式フラップ搭載。離陸用簡易アフターバーナー搭載。
          航続距離 燃料半分でも2000km)

115 :NASAしさん:04/01/17 23:41
騒音問題のある空港は全部プロペラ機にしようぜ

116 :NASAしさん:04/01/17 23:43
滑走路が1500m以下の空港は全部プロペラ機にしようぜ


・・・って、そうなっ(ry

117 :NASAしさん:04/01/17 23:44
東京観光はマッタリとプロペラ機でいこう

118 :NASAしさん:04/01/17 23:45
だからプロペラならジェットより騒音が少ないって誰が決めた?
そんなこといったらリジョーナルジェットとかどうなるのさ・・・
第一プロペラなら定員70名が限界で航続距離も頑張って那覇までが精一杯
新空港を造れば東京まで直行でいけるのが売りだったはずだが・・・

119 :NASAしさん:04/01/17 23:45
最近のプロペラ機(Q400)あたりだと、かなりの速度が出るんだが・・・

120 :NASAしさん:04/01/17 23:53
>>119
あれ、かなり速いよね。
機内もなかなか静かで(・∀・)イイ!

121 :NASAしさん:04/01/17 23:54
マンドクサイノで石垣−那覇−鹿児島間に橋架けてください。
ついでに台湾も

122 :NASAしさん:04/01/18 01:38
>>121
それよりも九州新幹線を台湾まで延長した方がいい。
通過する離島の地下に駅を設ければ、いざというときの急患輸送にも使える。

123 :NASAしさん:04/01/18 14:11
各地−下地 大型ジェット機
下地−石垣、波照間、与那国、多良間 Q400シャトル便
石垣−波照間、与那国、多良間 水中翼船orホバークラフト

下地ハブ化で便数が多くなって便利になるさあ。
ただ、運賃は直行したものとして計算汁。

124 :NASAしさん:04/01/18 14:14
はいはーい
118 名前:NASAしさん :04/01/17 23:45
だからプロペラならジェットより騒音が少ないって誰が決めた?
そんなこといったらリジョーナルジェットとかどうなるのさ・・・
第一プロペラなら定員70名が限界で航続距離も頑張って那覇までが精一杯

新 空 港 を造れば東京まで 直 行 でいけるのが 売 り だったはずだが・・・

もう一度音読汁!




125 :NASAしさん:04/01/18 14:17
CRJで東京直行!
プロペラ派は>>123のやり方でいちいち乗り換えててくださいね。


126 :NASAしさん:04/01/18 14:32
石垣−本土間の旅客で、直行便の利用率はどれだけあるのだろう?
現状では、那覇乗り継ぎの方が多いのではないか?
そうであればプロペラ機の活用も有効だと思うのだが。

127 :125:04/01/18 14:40
確かに那覇乗り継ぎの割合が高いのは事実だが
夏とかはある程度需要があるはず。
最もANA塗装のQ400で那覇乗り継ぎで十分なわけだが・・・

でもって新空港は要らないということになり同じ離島なのにも関わらず
宮古島と石垣島に差が生まれるというわけだ。

128 :NASAしさん:04/01/18 17:12
>>127
>宮古島と石垣島に差が生まれるというわけだ

何でこの格差をラッキーと思えないんだ。
そんなだからエコツアーもダイビングサービスも
本土出身の人間にシュア取られるんじゃないのか?




129 :NASAしさん:04/01/18 18:53
>100
もう飽きるほど議論してきてるんだし、もうそんなことする必要ないんじゃないかな
どうせ島外反対派は絶対反対だけど、地元住民は賛成なんだし
地元賛成
採算性問題なし
環境問題も問題なし
需要への対応必要あり
これ以上
公共事業するにあたって
問題点ってある?



130 :NASAしさん:04/01/18 18:59
>>129
自己資金の不足

第三種なんだから出来るだけ地元のお金で造らないとね
資金調達ガンガレよ

131 :NASAしさん:04/01/18 19:04
金がたんないけど必要だから公共事業で造るんじゃないの?
だからすでに予算化の準備が進んでいるんだし
俺が思うにあとは共有地地主だけでしょう

132 :NASAしさん:04/01/18 19:10
それと税金でつくるんから問題ないでしょう
別に130の金でつくるわけじゃないし

133 :130ではないが:04/01/18 19:26
>132
そういう田舎役人的な発想はもう止めたほうがいいよ。
これまでの税金の使い方に大鉈を振るおうとしているのが、
現状なんだし。それから採算性に問題無しって、建設費を
収入で償還できる訳で無し、そんなの至極当たり前だよ。

134 :NASAしさん:04/01/18 19:43
>133
あほですか?
その公共事業を行うことで日本全体のGDPのプラスになるんなら採算は合うでしょう
公共事業に問題があるのは誰にも必要とされないものを無駄に作っているから問題なんであって
だいたい羽田の拡張工事だって単純に収入だけでペイするわけないし
収入だけで採算があうんなら俺も銀行から金かりて
新幹線作っちゃうけど

135 :NASAしさん:04/01/18 20:00
>>134
確かに、沖縄県の公共投資への乗数効果は高いよね。
それはすなわち資金に飢えているからに他ならないんだけど。

> 収入だけで採算があうんなら俺も銀行から金かりて
> 新幹線作っちゃうけど

東海道新幹線の時のように、世銀にでも融資を受けて
作られたら如何ですか。貸してくれればね(w

136 :NASAしさん:04/01/18 20:02
>134
GDPがプラスに出るのは当たり前なんだけど・・・

137 :NASAしさん:04/01/18 20:12
>>129
議論を終わりで言いといってること自体問題。
どんなことでも議論に終わりはない。
たとえ新空港ができた後でも検証は必要。
歴史の検証なくして人類の未来進歩なし。


138 :NASAしさん:04/01/18 21:05
おいおいみんな
事業費の内訳をを知ってて口出してるのか?


139 :NASAしさん:04/01/18 21:13
>>110
貨物輸送に関して言えば、L-100(軍用名C-130)をどっかの会社が
運用してくれれば嬉しい。 しかし、これだけのの潜在需要がありながら
R/Wが1500mの空港って他に思いつかないから、L-100を買っても
飛ばす路線がないよなあ。

140 :NASAしさん:04/01/18 21:17
あと、A319なら誰かが紹介してくれたブラジルの1320mだかの空港でも
使えているから、コンテナも使えるし良かったのではないかなあ(過去形だけど)

141 :NASAしさん:04/01/18 21:22
与那国・宮古は2000mで石垣1500m
JTAの新機材投入を考えると
ある意味石垣が足を引っ張るな



142 :NASAしさん:04/01/18 21:25
>141
どうせ、737NG以外はありえまい

143 :NASAしさん:04/01/18 22:04
>>140
離着陸だけじゃ駄目だしね、石垣は。
貨客満載で1500マイルほど飛べばいいけど

144 :NASAしさん:04/01/18 22:10
>143
経由便でも、乗り継ぎでもコンテナが使えれば
貨物の利便性は全然違うよ

145 :NASAしさん:04/01/18 22:52
石垣もなあ風さえ吹かなきゃ「絶対安全」と言ってもいいんだが、
気流不安定で横風にでも吹かれりゃ、いい加減2000mに汁と
思うよ。パイロットの神業で安全基準が守られているんだからよ。

与那国が2000メートルになるのに、石垣は1500メートルでも
絶対安全といつまで言い続けるんだか。

暫定ジェット空港なんだから早く伸ばせ。遺跡がなんだ。あんなの
潰しても、あと1500年もすりゃ石垣空港も立派な遺跡になるんだから。

146 :NASAしさん:04/01/18 23:27
ところで与那国の滑走路ってもとは1,200mなのに800mに短くなって
そして1,500mに延長。なんで400mも短くなったの?

147 :NASAしさん:04/01/18 23:45
http://www.pref.okinawa.jp/airport/index/yn/yonaguni00.htm
本土復帰で、日本の航空法規定に抵触のようです。

148 :NASAしさん:04/01/19 02:22
<石垣>沖縄相、新石垣空港などを視察
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040118-00000010-ryu-oki
【石垣】18日の国立劇場開場式典出席で沖縄入りしている茂木敏充沖縄北方担当相は17日石垣市を訪れ、
新石垣空港建設予定地や天皇皇后来訪予定の県水産試験場などを視察した。
赤土汚染の現状もビデオで見たほか、八重山三市町長から新石垣空港早期建設や竹富町の役場移転などの要請を受けた。
要請に対し茂木大臣は「新空港の整備には非常に強い地元の熱意を感じた。観光振興や特産物の出荷など
八重山の産業振興、住民生活の向上を図る上で大変重要なプロジェクトだとの認識だ。国交省とも連携してできるだけ支援したい。
赤土もしっかりした対策が必要」との認識を示した。石垣市は新空港早期建設と赤土対策、石垣港湾整備を要請した。
竹富町は(1)役場移転(2)西表島-波照間島海底送水(3)西表島-小浜島架橋(4)海路しゅんせつを、
また与那国町は台湾の防空識別圏見直しや経済特区の指定など従来の要請に加え、
石垣まで敷設が決まった光ファイバーケーブルの整備も新たに項目に加えた。18日は国立劇場開場式のほか
本島中部圏域市町村長との懇談や那覇新都心を視察する予定。(琉球新報)
[1月18日11時8分更新]

149 :NASAしさん:04/01/19 09:46
>137
>137
別に議論終了といっているわけじゃない
単に建設の是非を問う議論はもういいんじゃないかってこと
そりゃ建設中や建設終了してからの議論はひつようだと思うけど。
>135
それとその当時の新幹線は国鉄であって
貸付はある意味 日本に対して融資しているんでしょう
論点ずらさないでね。
>136
ちょっと、言葉足らずでした
無駄な公共事業じゃないから、他のマスコミでたたかれている公共事業といっしょにしてほしくないだけです。

150 :NASAしさん:04/01/19 10:54
>>149、129
>どうせ島外反対派は絶対反対だけど、地元住民は賛成なんだし
>地元賛成
>採算性問題なし
>環境問題も問題なし
>需要への対応必要あり
>これ以上
>公共事業するにあたって
>問題点ってある?

大ありだよ。
環境破壊ってのは単に空港建設によって
直接的に起きる破壊だけじゃなくそれによって起きる
八重山への人の流入もあるってこと。

日本国内でも山岳地帯は、人の流入に一定の歯止めをかけている
地域は、多い。
たとえば一般道路を付けない。
マイカーでの進入を許可しない。等。
島の場合は、飛行機での歯止めをかけるしかないだろ。



151 :NASAしさん:04/01/19 11:08
もし人をどうしても増やしたいんだったら、
ゴミ持ち帰り地域としてホテルも旅館も客にゴミを持ち帰らせろ。
そのぐらい出来るなら増便も認めてやろう。
オマいら地元民が日本の財産、世界の財産である八重山の自然を
食いつぶすのなら俺は許せない。

新空港よりニモの映画公開の方が、八重山のイソギンチャクとクマノミを
絶滅に近づけているのは、皆さんご存じですか?
誰が取ってるのかご存じですか?

買う人間がいるから採るんだよ。
俺が採らなくても別な地域の奴が採るんだよ。
他の地域の奴が儲かって俺が儲からないのは嫌だ。
だから俺も採る。
どうなんでしょう。そんな八重山でいいのでしょうかね。
そんな人間しかいないのでしょうかね。

買う人間がいるから作るんだ。売るんだ。
麻薬の売買と一緒の論理じゃないのですか?

是非地元の人に聞きたいのですがあなた達は、あなた達の持っている
自然をどう考えていますか?


152 :NASAしさん:04/01/19 11:52
地元民ですが、誰よりも自然を愛してますよ。自分のふるさとですから。
地元民が自然を食いつぶして生きていると思われているのはとても残念です。
一部の悪い例を引き合いに極論をふりかざすのはもう飽きていますよ。
もっと地元がどのように環境保全に取り組んでいるか実際に見てほしいですね。



153 :投票をおねがいします:04/01/19 12:02
航空船舶板 強制ID導入 議論&投票スレッド
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1074226369/l50
航空船舶板ID制導入の提案理由
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1051806750/973-978
投票以外の議論は自治スレへ
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/l50


154 :NASAしさん:04/01/19 12:23
先週初めてANK機で行って来ました。

タ−ミナルビルまでわずかな距離なので 歩くのかな?と思ったら
バス(東運送だっけ?)で移動するんですね


155 :NASAしさん:04/01/19 12:26
>>154
搭乗は必ずバス。
着陸時は、歩くこともある。

156 :NASAしさん:04/01/19 12:41
>>152
観光客の増加と環境保護の両立は可能だと?

>一部の悪い例を引き合いに極論をふりかざすのはもう飽きていますよ。
一部の悪い例が全てを破壊してきた例をご存じないのか?
甘すぎるんじゃないのか?

私は、個人的には、最初の自分自身のあなたへの問いに
OKと答えますがあなたのような甘い考えでは、
おそらく無理でしょう。

>地元民ですが、誰よりも自然を愛してますよ。自分のふるさとですから。
自分のふるさとに自然があることと自然を愛してることは、関係しないと思います。
自然がなくてもふるさとは愛せる物だと思います。
自然がないふるさとで育った物でもふるさとは結構好きですよ。

それにふるさとを愛していても自然より便利な生活を愛している人は、
食いつぶしているなんて感じていないでしょう。

賢明にやっている方々がいらっしゃるのは、わかっているつもりです。
しかしそれだけじゃだめなんですよ。
食いつぶしている人間が内部にいる組織は、全部がだめになっていくんです。






157 :NASAしさん:04/01/19 12:48
もう一つ地元の方にお聞きしたい。
なんでそんなに新空港が欲しいのですか?
便利になるから?
それならなんで東京に来ないんですか?
今の生活を捨てたくないから?

便利にして日本中東京にしたいのですか。
あなたは、また極論と言うかもしれませんが
哲学として、考え方としてお聞きしたい。

158 :第3者が見て:04/01/19 12:51
>>157
君質問が何か偏ってるよ。
中学生?高校生?


159 :NASAしさん:04/01/19 13:02
>>155
前に行ったときは到着時はバスで搭乗時が歩きだったよ。

160 :NASAしさん:04/01/19 14:33
>>158
ひどいな。
これでもそんなに凄くはないけど
会社経営者の端くれの四十路の大人ですよ。

そもそも質問ってのは、偏って当然だろ。
質問者によって思想も考えも様々なんだから。

おれは、空港に賛成してる地元民の考えを聞きたいだけ。
ホントの本心をね。
なぜ賛成なのか聞かなきゃワカラナイからね。

単純な賛成理由なんかは、言わなくていいよ。
大人だからわかるよ。
そうでなくホントに自然は観光客増えても壊れないと信じているのか聞きたいんだ。

10年前、20年前、30年前、40年まえ八重山の変化は、どうだったの?
人が増えて便利になって良くなったことも沢山あるだろう。
でも良くなくなったこともないですか?

便利を求めるならさっさと八重山を捨てなさいといってるんだよ。


161 :NASAしさん:04/01/19 14:44
>>160
恥ずかしいよ。嘘止めたら。www
おまえ本当に40?
40年前に八重山なんて言う奴は居ない罠。
40年前に日本じゃないところの話なんてしないよね。
そのころ観光なんて日本だって海外にやっと出れた頃なのに。

162 :NASAしさん:04/01/19 14:47
>>161
40年前におれが行ったって何時言った?
地元民に聞いてるんだよ。
40年前どうだったんだってね。

163 :NASAしさん:04/01/19 14:50
>>162
40年前のことも知らないの?
だからおまえ馬鹿と言われるんだよ。

164 :NASAしさん:04/01/19 16:37
>>157
一応地元民の一人として答えてあげるけど
新空港が欲しいのではなくて、空港を移転して欲しいのだよ。
意味がわかるかな?
自然を破壊するつもりも都会にするつもりも毛頭ないよ。
もっと本心を言わせてもらえば、
あなたが排出している二酸化炭素が地球温暖化を招きサンゴに悪影響を
及ぼすので、パソコンの電源も吐く息も止めてください。となる。


165 :NASAしさん:04/01/19 16:58
>>164
なんで移転したいんだ?


166 :NASAしさん:04/01/19 16:59
>150
人口の流入を環境問題にするんなら、まず東京の自然をこれ以上止めるために
羽田の拡張工事をとめたら? あれはもっとも環境を破壊する埋め立てでしょう
あなたの論理に従えばそういう結論になるけど、しかし考え方があまりにも自己中心的だね
>151
あなたは家から出て、たとえばファーストフードで食事をしたら
そこで出るゴミはもちかえるのか?自分にできないこと人におしつけるのはよくない
それと石垣で一番乱獲してるのはナイチャーであり、買うのもナイチャーなんだけど
あなたがまずしなければいけないのは、そういうものが売っているお店にいって
抗議することじゃないのかな?それが一番の環境保護活動になると思うけど、だいたいなんでイソギンチャクと空港を一緒にするのわからん。
俺も自然保護は大事だと思うよ、けどそれは開発の保護のバランスの問題だろう
人間が生きていく以上開発は必要だし、開発したら自然が破壊される
だから極力環境に影響がないように開発はおこなわれなければならないと思うけど
別に石垣市民は東京と同じように石垣島をコンクリートジャングルにしたいわけじゃない
ただ単に、私が、皆が、石垣島が豊に発展していくことを願っているだけ
その考えのどこがいけないんですかね
>160
>便利を求めるならさっさと八重山を捨てなさいといってるんだよ。
よくもまあ40にもなってこんなこといえるね。はずかしくない?


167 :NASAしさん:04/01/19 17:01
>165
過去ログよんでね

168 :NASAしさん:04/01/19 17:02
しかし地元民にも支持されない環境保護運動ってほんと惨めだね
まるで社民党みたい

169 :NASAしさん:04/01/19 17:17
>>166
一見あなたの言ってることは、論理的に見えるが
所詮開発を知らなさすぎる。
バランスのとれた開発なんかないんだよ。
ちなみに東京都心に自然保護などないんです。

CO2やフロン等1地域の問題でなく全地球的な問題には、
充分注意する必要があるが地域的な保護は、ほぼ無理な地域。
なぜかというと住民が利便さを追求して住んでいるから。
だから原発も飛行場も都心に造れって言ってるの。

本当の開発が始まれば今の状態とは比ではないよ。
果たして石垣の田舎者に本当にコントロール出来るのかな?
発展と破壊は、比例するとは思わない?


170 :NASAしさん:04/01/19 17:29
>>169
田舎者って侮蔑すること自体、思考にかなり問題があると思われる。
自分の住んでいる地域の事をまず考えることですな。
それすら出来ないのによく他地域に口出しできるもんだな。

171 :NASAしさん:04/01/19 18:10
>>157
東京に行きたいではなく、東京(首都圏)から、来てほしいが、大半だと思います。
あとは東京(首都圏)に、航空貨物を使って売りたいとかね。

172 :NASAしさん:04/01/19 18:18
>169
あのさ
<新石垣空港>サンゴへの影響なし
http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2004/2004_01/040114g.html
とまあ公の機関でも報告されているけど
それに東京だってまだまだ自然環境に寄与できるよ
まずビルぶっ壊して、コンクリートとアスファルトはがして
木をうえたら?どう十分可能でしょう
なんで地方だけにそんなことおしつけるかな?
どうしても押し付けたいんならますアフリカに行って
「自然環境が壊れるからあなたたちはいつまでも貧乏人のままでいろ」
と説教してきたらどう?169はできる?ぜひやってみてほしいんだけど


173 :NASAしさん:04/01/19 18:21
>171
そりゃそうだ、だってそれも島の豊かさにつながるからね
ちなみに東京は地方からの物資が途絶えたら死に絶えるとおもうんだけど


174 :NASAしさん:04/01/19 18:40
なんか反対する人たちって、自分のことは棚に上げて
すぐ他人に自分の考えを強要するけど
それじあゃーだめだよ
反対することで飯食ってるんでしょう
だったらもうすこし地元にもなっとくのできる
話をしてくださいよ。
なんか厨房とはなしているみたいでつかれる

175 :NASAしさん:04/01/19 19:26
見事に南北問題の様相を呈してきましたね。
これはどちらも理があるから難しい問題ですね。
しかし、予算は地元でなく中央(都会)から出される
わけなので、その当たりを説得できないようでは、
地元(田舎)は分が無いのでは?イシバンも必ずしも
地元で賛意を得る必要は無く、中央でロビー活動を
すれば十分成果が得られてしまう訳ですし。

176 :NASAしさん:04/01/19 19:59
いらなくなったMD-87をJTA石垣専用機として運用。
1500mでラクラク音も静か。

177 :NASAしさん:04/01/19 20:48
>>175
アホな政治家は見事に洗脳されてしまうわけだね
イシバンそのまんまの受け売りを国会で質問してた議員いたよな
確か北海道に新幹線をとかいう人


178 :NASAしさん:04/01/19 21:21
>>169
>ちなみに東京都心に自然保護などないんです。

いい加減なこと言いなさんな。
これだけ「開発」が進んでいるのに
東京湾や隅田川の水質も一時期に比べたら良くなってるよ。
魚が戻ってきてるし。
都心部の空気も綺麗になったね。
まだまだできることはたくさんあります。


179 :陶工DQN:04/01/19 21:30
(^з^)-☆Chu!!

180 :NASAしさん:04/01/19 21:58
おいおい石垣と小笠原を一緒くたにすんなよ。
石垣って結構都会よ。

181 :NASAしさん:04/01/20 00:30
>>178
>東京湾や隅田川の水質も一時期に比べたら良くなってるよ。
>魚が戻ってきてるし。

それはそれで大事なことだが、基本的には六本木ヒルズの水田と変わらない。
価値観として東京の幾ばくかの緑と利便性のための開発のどちらを選択するかでは、
少なくても石垣島よりコンセンサスが取れている。
石垣に限らず未だ手遅れになっていない場所は、公共事業時の土地収用と同じくらいの強権さで
管理をする必要があると思うよ。
なぜならばそれが公共のためになるから。

それに地方が犠牲になってるって言うけど東京の人間でもその利便性優先の生活が
嫌いな人は、どんどん地方に移住している。
石垣にも行ってるだろ。
その逆もいいんじゃない。
そもそも地方がどうなってもいいとは、言ってない。
旧ソ連じゃないんだから移住の自由もあるしね。

もうひとつ言いたいのは、なにを勘違いしてるのかわからんが
自然保護に地元の賛同は、関係ない。
自然保護とは、地元保護ではないんですよ。


良い悪いは、別にして空港を造るのも自然を保護するのも基本的には、
地元だけが考えることでない。
これが現実。そんなことわかってるんでしょう?


182 :NASAしさん:04/01/20 00:52
>>181
おいおい勘違いすんなよ
自然保護は地元の賛同がなければ進まないんだぞ
石垣に限ればむしろ地元が積極的に進めている
あなたみたいな口先だけの自己満足は一番役に立たない
これが現実


183 :NASAしさん:04/01/20 01:55
>>159
一番ターミナルビルに近いスポットの場合は歩き、
他はバス。

一応安全確保という名目で、バス送迎になっているが、
実際は雇用対策かな。

184 :NASAしさん:04/01/20 03:17
>>181

石垣空港の計画地の大部分は既に人の手が入ったところですよ。
(ゴルフ場、牧草地・農耕地)。
貴方は自然保護を言う割には「自然」と「自然っぽいモノ」の違いが解ってらっしゃらない
ようですね。

それから、知床や西表島なんかと石垣を一緒にされているようですが
石垣の内陸部(特に南部)は農耕などの開発が進んでいますよ。
更に言えば石西礁湖の中にある竹富島や黒島はもっと「開発」が
進んでますね。(海岸以外の)島全体に人の手が入っていると言っても過言ではない。
この辺りの状況は、本州の山岳地帯などにある手付かずの自然とは全く異なります。

つまり、乱暴に言えば守るべき「自然」は島ではなく海であり海岸なわけです。
ということで空港開発で海に影響が無いのであれば反対する理由はありません。

地上の開発の是非については別の視点(生活・文化・景観)から論じられるべきでしょう。
例えば、竹富島が島外資本による開発を認めていないのはこの理由からです。



185 :NASAしさん:04/01/20 09:19
>>177
あほな政治家だろうと官僚だろうと、世論をバックに動いている。
そして、予算を取るには彼らのバックアップと承認を得なくてはならない。
実際の沖縄県庁の担当者はその辺はちゃんとしているのだろうが、
このスレの推進派さんは、地元が必要であるということで合意しているから、
みたいな話ばっかりしている。予算が出て当然、のような考えでいると
今のご時勢、どうなるか分からないと思う。世論には世界的に貴重な自然が
危険に晒されている、としか伝わってこない訳だから

186 :NASAしさん:04/01/20 09:20
>183
わざわざバス運転手を雇用したくないから
東バスに委託してんだけど


187 :NASAしさん:04/01/20 09:22
<新石垣空港>サンゴへの影響なし
http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2004/2004_01/040114g.html
>>175
>>181
さん達がどういおうと
公の機関で認定済みなのになんでいまさら口出しするかな
公の機関が認めたってことは中央がみとめたってことでしょう

>本的には六本木ヒルズの水田と変わらない。
価値観として東京の幾ばくかの緑と利便性のための開発のどちらを選択するかでは、
少なくても石垣島よりコンセンサスが取れている。
石垣島だって「多少の開発を行い自然保護を行いながら新空港を建設しよう」ってことですでにコンセンサスとれてるんですけど


188 :NASAしさん:04/01/20 09:30
>185
いやいや妙な自然保護だんたいがしゃしゃりでてこなければ
すでに空港は完成してるんですよ
いまの状況からいって反対派の追払うのが得策ってことで動いているんです
まあ私としては
空港がもしできなかったとしても
島外のなんの関係もなく、ただ観念だけで自然保護を考え人権無視する
連中に、いいようにもてあそばれて島の未来をこわされるのががまんならないだけ


189 :NASAしさん:04/01/20 09:38
>>184
ホントにわかってないね。
小さい島の陸地に人が多くいたら近辺の海は、汚れるの。
それが地元住人でも同じこと。
地元住人だけでも壊しているのにこれ以上観光客を入れたいの?
土地は、基本的に個人の登記をしていても最終的には、国家のもの。
公共の物。大事に出来ないんだったらとりあげます。

もっと極論で言わせてもらうと
八重山からは、一部の国境警備以外の人を
排除しても良いぐらい。

その方が、自然保護にも国防的側面からも良い。

190 :NASAしさん:04/01/20 09:44
>189
あなたもほんとわかってないね
それはおまえとおまえの小さな仲間内の論理だろう
いいか!普通の一般常識をもった大人は
こんな乱暴な論理みとめなせん
はやく大人になってね

それと中央が地方にたいしてあまりに冷たいようだったら
それこそ台湾や中国領となったほうがまし

191 :NASAしさん:04/01/20 09:50
>>188
> 島外のなんの関係もなく、ただ観念だけで自然保護を考え人権無視する
> 連中に、いいようにもてあそばれて島の未来をこわされるのががまんならないだけ

でもさ、新空港作るお金は、島外の何の関係もない人間の出した税金を、島外の何の
関係も無い人間が決定して支出する訳だから。それが国際的な南北問題と違う
わけで。意地悪く言うと、そんなに立派なことを言うなら、自分たちで作ればいいのに、
と思えないことも無いです。

192 :NASAしさん:04/01/20 09:58
>>188
ところで、自然保護団体がする人権無視ってどういうことですか?
新空港を作ることを妨害することが人権無視?

193 :NASAしさん:04/01/20 10:14
>>190
言い方は、耳障りかもしれんが
其れが現実だろ。
少なくとも小さな仲間内の論理ではないよ。
現実を直視出来ず額面上の大人の常識とやらを振り回している内に
マタ、おきなわは、過去と同じことになるぞ。

それに
>それと中央が地方にたいしてあまりに冷たいようだったら
>それこそ台湾や中国領となったほうがまし
こんなことだって普通の一般常識を持った大人なら言わないよね。
思ってる人間結構いてもね。

でも言っちゃだめだよ。


194 :NASAしさん:04/01/20 11:44
おいおいついに新空港の反対理由からサンゴを守れがなくなったんで

>八重山からは、一部の国境警備以外の人を排除しても良いぐらい。

ですか?
こういうのを人権無視という



195 :NASAしさん:04/01/20 11:46
>>194
その、とんでもないレスはスルーして、
実際の(脳内でない)自然保護団体がしている
人権無視って、具体的にはどういうことですか?

196 :NASAしさん:04/01/20 12:18
>>194
人権人権と声高に言う奴と自然保護自然保護と言う奴。
どちらも同じ。ばっかじゃなーい。

197 :NASAしさん:04/01/20 12:49
>>183
雇用対策って誰が言ってんの?
あんな狭い中エンジン回してんのに・・・


198 :NASAしさん:04/01/20 13:27
>195
それは実際に生活している私たちの権利を無視して
自分たちの考えを強制してるからです
それに194のレス以外にも要約すると
「便利になるのをあきらめろ」やら
「何十年も前の生活のままでいろ」
などいろいろ言ってますからね
十分人権無視でしょう


199 :NASAしさん:04/01/20 13:33
>>198
其れが嫌なら引っ越せ。
これは、都市でも起きていることなんですよ。
此処には、道路が通るから引っ越せってね。
同じ次元の話しなんです。
田舎だからそこの住人は、どうなってもイイといってるんじゃないんです。
公共の利益のために個人の利益は、
制限されるってことを言ってるんです。
それに対して人権を持ち出すのは、自然保護団体やら人権団体やらと
同じことでしょ。

昔から個人の利益と公共の利益については、
争いのモトだけどね。



200 :NASAしさん:04/01/20 13:34
>>198
実際問題として、
事実や方法の是非はあれ、不法行為を行なっていない以上、
空港建設に環境問題を理由に反対していることをもって、
人権無視、ということは出来ないのではないでしょうか。

201 :NASAしさん:04/01/20 13:41
石垣新空港を欲しがってる人間と
成田空港を反対シテイル人間は、ある意味
同次元で動いているとも言えるんです。

ちなみに私は、小笠原空港は、推進派なんですよ。
わかりますか?
このような考えが理解できない人ばっかりならやっぱり
石垣は、早く基地化した方が日本の為ですね。

202 :NASAしさん:04/01/20 13:45
>193
十分小さいよ。ただプロだから宣伝や、世論誘導が上手なだけ、一部議員もバックにいるし
都合のいい情報だけ垂れ流してね。まあ地元でも相手にされなくなってきた今となっては
負け犬の遠吠だけど
ほんと悪徳環境保護派に目をつけられた石垣島がかわいそうでならない

>こんなことだって普通の一般常識を持った大人なら言わないよね。
思ってる人間結構いてもね。
おれだってね。実際台湾領になるなんてかんがえられないし、口に出したくもないけど
実際、見捨てられるんなら拾ってくれるところにいくまでだよ。といいたい
沖縄本島だって本土からの手厚い保証やらがあるからいまだに米軍基地が
以前とかわらず維持されているんであって、なかったら一時期の反米軍基地運動だって
収束できなかったんじゃない。


203 :NASAしさん:04/01/20 13:56
>201
いっていることの意味がわからないんだけど
やさしくご教授いただけます?
なんで
>石垣新空港を欲しがってる人間と 成田空港を反対シテイル人間は、ある意味
同次元で動いているとも言えるんです。
となるんですか?

小笠原空港なんですけど、このレスみるまでぜんぜん知りませんでした
スマソ
けど地方切り捨ての東京都民からすれば
そういう結論になるのかも
わたしは住民の生活を考えてつくったほうがいいと思うけど
まず作るには知事をかえないとだめだね。

あと私は自衛隊がくるんなら別に基地化したっていいと思うけど
雇用も消費も増えるし、国防にも貢献できるでしょう




204 :NASAしさん:04/01/20 14:02
>199
国もOK、県もOK、市もOK、地元住民もOKなんだけど
十分公共と個人の利益は一緒なんですけど
一部環境保護団体の利益だけ相反してるんですけど

>それに対して人権を持ち出すのは、自然保護団体やら人権団体やらと
同じことでしょ。
ぜんぜん同じことじゃない
少なくとも自然保護団体の主張は日本国の主張じゃない
日本国の主張なら、どっか外国の環境保護のお偉いさんつれてくるんじゃなくて
総理大臣つれてこい


205 :NASAしさん:04/01/20 15:27
>>203
自分の土地しか見えないとね。
成田の空港反対も石垣の空港賛成も近視野的すぎる。

>>204
>国もOK、県もOK、市もOK、地元住民もOKなんだけど

これも考えが浅すぎ。
現時点で空港建設という点のみで一致している同盟みたいな物。
アマリにもお互いの目的が違いすぎてある一つの前提が崩れただけで
消え去る悲しい一致。
コンナことを拠り所にして建設しても不幸しか訪れない。

しかしなんで日本や中国に頼ろうとするのかな。
独立するとか考えないのかな。
そっちの方が本当に島のためになるような気がするけど。
どうせ本当の自治なんておきなわには、来ないのに。
今のままじゃどっちに転んでも本当に島のためなんて誰も考えないよ。







206 :NASAしさん:04/01/20 16:08
>205
ある一つの前提ってなに。なんか新興宗教が呪っているみたいだけど

>しかしなんで日本や中国に頼ろうとするのかな。
日本中で単一の地方だけで生きられるところがあるの?
都市部だって地方に工場のある大企業や消費、サービスだけで
生きているのに、そんな頼ろうとか、頼るなんて論法は意味ないね
単一の個人じゃないんだから

それによそ者はなんでも正論なら総論賛成でしょう関係ないから
島のことは島の人間が考え、必要なら県や国にお願いしているんであって
べつにあなた個人にお願いしてるわけじゃない。

それと独立をすすめておいて
なんで自治は無理なんて断定するの
いっていること逆じゃない?



207 :NASAしさん:04/01/20 16:58
>>206
日本では、地方自治が無理ってこと。
特におきなわは難しいんでは?

言葉足らずでご免。

208 :NASAしさん:04/01/20 17:25
>207
ごめんほんとよくわからん
なんで日本では地方自治がむりなの?
中央集権なんだから東京都でも北海道でも無理だと思うけど
それより地方自治と独立を混同してない?
あとなんで沖縄は特に難しいともうの
あなたのおもいどうりにならないからかな?

209 :NASAしさん:04/01/20 18:03
           ∧_∧
                (・ω・))
              __,,,,,,  // )
         ,.-'''"-─ `ー ̄《 ̄'''''''''''i-、,,
      ,.-,/        /::::::::::::::::::::::!,,  \
     (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7
      `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"
        !       '、:::::::::::::::::::i
        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ 
         \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ
                     ``"      \>
パシャ パシャ  パシャ
   パシャ パシャ
 ∧_∧ 
 (   )】
 /  /┘ . 
ノ ̄ゝ

210 :NASAしさん:04/01/20 18:35
知能が中学生のままの40のおっさんだから
やりすぎるとスネて5000円払っちゃうぞ

211 :NASAしさん:04/01/20 18:53
トラストネタを一つ
イシバン総長(東京在住)が静岡で開催された全国空港反対集会で
石垣島代表と詐称して参加してました。
このことを石垣住民は誰も知らない

212 :NASAしさん:04/01/20 21:14
おいおい土建ネタの新石垣はどうでもいいけど
風が吹くと危険な現石垣空港をなんとかせいよ。

213 :NASAしさん:04/01/20 22:37
風が吹くと桶屋じゃなくて土建屋が儲かる石垣空港!

214 :NASAしさん:04/01/20 22:45
空港はどこに造ろうが土建屋は儲かる罠

215 :NASAしさん:04/01/21 00:19
>>208
日本では、総務がほんとの自治は、許さんよ。
日本の痴呆自治の現状わかってるだろ。
だたら言葉だけの地方自治より独立だろってこと。
独自の文化があって地勢的にも独立がしやすいおきなわだからね。
もっともそう簡単なことじゃないけど。

ところで藻前こそ痴呆自治ってわかってる?
そんなもの日本であると思ってるの?



216 :NASAしさん:04/01/21 01:47
厨が少し学習して復活してきたようです^^;
注意報発令

217 :NASAしさん:04/01/21 02:04
地方自治を阻害しようとする215みたいなのが問題なんだよきっと

218 :NASAしさん:04/01/21 11:08
>215
すでに空港の話から大きくずれているけど
あなたはほんとなにが言いたいの?
もしかして沖縄をけなしたいだけなのかな?

>日本の痴呆自治の現状わかってるだろ。
現状ってなに、地方自治がだめなら、日本国政府もダメダメだともうけど
>だたら言葉だけの地方自治より独立だろってこと。
自治と独立ってぜんぜんちがうけど、沖縄だって日本国として諸外国から独立している身だけど
>独自の文化があって地勢的にも独立がしやすいおきなわだからね。
なんでそう沖縄を独立させたいの?
沖縄を独立させて困るのは、沖縄県民だけど、日本全体も困ると思うけど(領土や資源等でね)もしかしてあなた外国人
>ところで藻前こそ痴呆自治ってわかってる?
おまえもわかってんのかな?
地方自治するってことは独立国になるってことと、似ててもぜんぜん違うけど

219 :NASAしさん:04/01/21 12:08
>>218
あなたが言うようにすれ違いになってきたからもうやめるけど

>もしかして沖縄をけなしたいだけなのかな?
逆です。腐った本土と一緒になって欲しくないだけ。

>なんでそう沖縄を独立させたいの?
日本でいる限り利用しかされない土地だから。
他国の領土になっても同じだけどね。
独立国になるって言うのは、難しいけど
おきなわ文化を維持するんだったらいろんな国から
搾り取られるより小さくても誇りを持った国として生きて欲しいんだけどな。
独立国っていっても独立を維持するためのいろんなオプションがあると思うけど。

とうとう挫折した日本が出来なかったことが出来る気がするんだけど。




220 :NASAしさん:04/01/21 13:15
別にわざわざ独立国とならなくったって十分文化を維持することはできるし
実際沖縄単独で生きていけるわけじゃない
沖縄の周りの国からすれば日本は比較にならないくらい自由で民主的なくにだからね
そう自虐的にならなくてもいいと思うけど
実際、沖縄という島の位置としては重要な場所だし、小さな土地に多くの人が住んでいてまた水資源やなどの問題で製造業や農業などで食べていけない。
必然的にサービス、観光という風に産業が発展せざるを得ない。そうなるとそれを維持発展させるためには重要なインフラとして航空路線が重要となる。
となるとやはり空港は必要となるんだけど
ちなみに文化を守り育てるってことは、その文化を、それを担う人たちが、それを必要とし、それで生きていかなければ意味、ただ守るだけでは衰退していくだけ
文化保存運動なんて、運度しなければなくなるだけだし
だから観光産業で生きていくのが一番と私は考えているんだけど


221 :NASAしさん:04/01/21 14:54

>>220
ごもっともです。
微力ながら常日頃おきなわの経済振興には協力しているつもりなんですが、
タマにおきなわは、ホントにこれでいいのかと思うときがあります。

住民を移動というのは、煽って見ただけなんデすが、
実際観光客に関しては、制限をつけた方がいいのでは
開発もどうなんだろうと思うときが多々あります。
そんなときこのスレをたまたま見つけました。

ここ数日の私の書き込みを見たら通常2chであれば放置か、荒れ荒れのスレになっているでしょう。
しかしそんなこともなく腹立たしいであろう書き込みに丁寧に対応シテイル
住民のかたをみてやはりウチナーチュだなと思いました。
愚直なまでの(バカにしてるわけではありません)レスを見ていて
マタ日本の海線山線の詐欺師達に騙されはしないか不安が増したのも事実です。
しかしウチナーの土地は、ウチナーチュのものです。
最後は、皆さんが決めることなんですよね。

これからはROMリマす。
スレ違いにしてすいませんでした。



222 :NASAしさん:04/01/21 16:16
>221
いやいや、ここでこんなレスをいただけるとはおもいませんでした。
わたしも途中まではROMのみでしたが、なんどか憤りを感じるレスがみうけられたので
最近集中的に書き込みをしています。
空港建設も計画立ち上げから現在までずいぶんと長い年月がたちましたが
最初は政治に翻弄されもして、2chで指摘される面あったとおもいますが
さすがにこれだけの年月がたつと、空港建設は住民の総意となってきています。
しかし宮古島などと違って石垣島は自己表現が苦手で内地に対して
間違ったシグナルを送っていないか心配してましたが
それをわかってくれる方がいてくれてうれしいですね。

223 :NASAしさん:04/01/21 18:05
石垣島民は建前的には全国の納税者に理解と承認をお願い
する努力を一層しないといけないだろうし、現実的には政治的に
どう財務省を説得するかを考えないといけないだろう。
イシバンが地元で相手にされているとか、されていないとかは、
全く関係の無い話。

224 :NASAしさん:04/01/21 18:26
自衛隊基地とセットなら 2500M作ってもよかろう
防衛上重要な位置だしな

225 :NASAしさん:04/01/21 18:32
>223
いまでもいろいろ陳情などを繰り返したり、
いろいろ広報活動はしているんですがね。
おかげで今年あたり予算がつきそうなところまできているみたいです。
しかしその唯一のネックとなっているのが
一坪共有地主なんですよ。
地元でもいろいろ行動を起こしているんですが
さすがプロなだけあって、まずこちらの話を聞くことありませんから
まあ地元の理解があれば最終的に強制収用という風になるみたいですけど
だから一応関係はあるんですよ。
彼らには、地元も相手にしていないというのを示していかないといけないんで



226 :NASAしさん:04/01/21 18:36
>224
賛成
おもと岳もあるしレーダサイトもあるし
ついでに八重山は泊地にもつかえるとおもうけど
けど米軍はかんべん

227 :NASAしさん:04/01/21 18:37
ごめん
レーダーサイトもあるし → レーダーサイトにもなるし です

228 :NASAしさん:04/01/22 19:09
●地球は優しくされなくても平気だ
生態系に優しい、地球に優しい、というような言い方にはずっと違和感があったし、
今もある。現在起こっているさまざまな環境問題は、「地球」の問題などではなく、
「人類」の問題だと思うからだ。二酸化炭素の排出量が無限に増えて地上から酸素が
なくなっても、嫌気性(酸素に触れると死んでしまう生物)のバクテリアなどは生き
残ることができる。
〜中略〜
わたしたちは、実際のところ、地球のために環境について考えているわけではないし、
地球上のほかの生物のためでもない。わたしたちは、わたしたち自身に「都合がいい」
地球環境を守ろうとしているのだ。
(以上、村上龍著「13歳のハローワーク」433ページより引用)

沖縄の掲示板で見つけました。いろいろと考えさせられます。
現在、日本の主流である公共工事に反対するための環境保護のあり方に疑問は感じますね。


229 :NASAしさん:04/01/23 20:23
>228
同感です
環境保護活動も
新空港なんかより
赤土汚染の最大の原因である土地改良の問題をまず先に
取り上げて運動してくれたらよかったのに
なんでもかんでも空港建設阻止ばかりやるもんだから
うさんくさく感じてしまうんですよね。

230 :NASAしさん:04/01/24 16:44
>>228−229
バカ二人ですね。珊瑚と言う自然を人間が貴重と思うからこそ、
保護しようと言う考えが生まれているわけで、全て人間の世界の
話ですよ。村上龍なんて言うくだらない作家の文章に乗っかるようでは
たかがしれてますね。

個人的には石垣の人間が自分たちの予算で工事を行なえば、
他の日本国民にも迷惑をかけなくて良いと思えるんですけど。
他国から環境破壊の汚名をかけられることも、予算を使われることも無いので。


231 :NASAしさん:04/01/24 17:46
>>230
>個人的には石垣の人間が自分たちの予算で工事を行なえば、
他の日本国民にも迷惑をかけなくて良いと思えるんですけど。

空港建設費の配分は法令で決められているのに、
なぜ石垣だけ自前なの?なぜ他の日本国民に迷惑なの?
適切な税金の使われ方だと思うから全然迷惑じゃないけど。

>他国から環境破壊の汚名をかけられることも、

既知の報道のとおり珊瑚には影響ないので、胸を張って造ればいいよ。

232 :NASAしさん:04/01/24 17:50
>>231
他の地方が作ってもらったんだからうちだって、と言う発想は
やめた方がいいと思うけど。

233 :NASAしさん:04/01/24 17:51
>>231
有明湾の惨状はどうやって説明する?

234 :NASAしさん:04/01/24 17:59
>>232
そんな発想じゃないでしょ?
公共事業は法令に基づいて適切に行うのは当たり前の話。
石垣に限ってそういうことを持ち出すのはイシバン特有の屁理屈だと思うけど。

>>233
有明湾と石垣がなんの関係が?
有明湾は有明湾で頑張ってくださいとしか言えないけど。


235 :NASAしさん:04/01/24 18:06
>>231
関空、中部は・・


236 :NASAしさん:04/01/24 18:12
>>234
自分の考えに文句を言われるとイシバンと決め付けるのは
土建屋の発想ですね。

有明湾も事前の役所の手配した調査では、影響なし、だったのですよ。
で、結果はあのとおり。役所のお手盛りの調査に全幅の信頼をよせて
いいのですか?

237 :NASAしさん:04/01/24 18:12
>>235
別スレ

238 :NASAしさん:04/01/24 18:18
>>236
だったら珊瑚に影響があるという証明を出せば済むことでしょ?
思い込みだけで反対するから地元の反感を買うと思うよ。
調査内容を読む限りでは、環境保護団体の言い分よりは信頼できるよ。


239 :NASAしさん:04/01/24 18:30
>>238
> 地元の反感を買うと思うよ

地元の反感を買おうがどうでもいいが。
金出す人間の反感や不安を抑えるように進めてくれ。

> 調査内容を読む限りでは、環境保護団体の言い分よりは信頼できるよ。

地元の利害関係と関係の無い人間が聞くと、
そりゃ利害関係のある人間はそう都合よく解釈する罠、
としか思えないけど。

繰り返すが、別に自分たちの誤った判断で地元の貴重な
財産をつぶそうが自業自得だと思うが、その可能性のある
ことに中央からの予算をあてにする態度がせこいと思う。

240 :NASAしさん:04/01/24 18:44
>>239
別にあなただけがお金を出すわけじゃないし、
国費から出るのであって、中央とういうのは地理的な
ものだけで、国費の概念から言えば全体でしょ?
なんか国費が全部自分のものみたいな言い方だね




241 :NASAしさん:04/01/24 18:50
>>240
地元と関係の無い人間が、全国民の何パーセントだと思う?
そういう人間に対して、十分な理解を求めないと、重要性は
理解されないと思うけど?

まあ、
> 別にあなただけがお金を出すわけじゃないし、
とか言っている時点で、天から降ってきたか、
地から湧いてでてきた金ででも作る気分らしいけど。

242 :NASAしさん:04/01/24 18:57
>>241
それならなおさら環境保護団体は誤った情報を全国に垂れ流さずに
正確な情報を発信すべきだし。なおかつ地元と協力して環境保全を進めるべきだけど。
そういう努力をしないで、地元に関係のない人達を誤った情報で反空港運動に引き込んだ
罪は重いと思うよ。


243 :NASAしさん:04/01/24 19:01
>>242
だったら、地元の人間はそういう事情を精一杯伝える努力が必要でしょうに。
地元と関係の無い人間からしたら、賛成派と反対派のいがみ合い以外には
見えないからね。地元民が環境保護団体に反感を持っているなんて、地元
以外にはそれこそ何の関係もないんだし。

244 :NASAしさん:04/01/24 19:07
>>243
おっしゃるとおりです。
地理的にも情報的にも僻地な石垣では、中央で暗躍する
環境保護団体に対抗する術もなくやられるがままです。
せめて2ちゃんで真実をと。


245 :NASAしさん:04/01/24 19:12
>>244
2chごときでがんばっても、政策決定に何の影響力も無いよ。
分かっているとは思うけど。

246 :NASAしさん:04/01/24 19:36
>>245
空港が出来る出来ないは置いといて
ただ、環境保護団体がムカツクだけ
真面目に自然を守れと言いたい

247 :NASAしさん:04/01/24 22:38
>>246
> ただ、環境保護団体がムカツクだけ

説得力ゼロのお言葉ですね。反対派を上回る言葉を
持たない限り、地元民以外誰も納得できないですよ。
両方とも自らが正義、と言っているわけですから。

248 :NASAしさん:04/01/25 00:15
新石垣空港を問題にしちゃうぞ
http://genkicool.sunnyday.jp/blog/archives/000174.html
>予定地の沖は貴重なサンゴの群生する「白保の海」。新空港是非の争点は
>この海のサンゴと陸の動植物の保全が軸だけど、将来新空港ができて何年かした後、
>「白保のサンゴはう〜んと減っちゃったけど以前から陸上のパイン畑開発による赤土流失の影響を受けているし、
>そこに空港建設工事による赤土流入があったとしても影響の特定は困難。陸上の動植物は一生懸命保全したが元々貴重だったから死滅してしまった」
>っていう報告が出やしないかと考えるのは行き過ぎなんでしょうか。

アカヒーの記事。
http://mytown.asahi.com/okinawa/news02.asp?c=18&kiji=24
なぜかあのアカヒーに関わらず、サヨクよりじゃない。

249 :NASAしさん:04/01/25 07:15
>>248
そんなアカヒの何年も前の記事を出されても困るし、
新聞記事の感想を持ち出されても困るけど。
最低限環境アセスの報告書ぐらいは自分の目で読んで考えてもらいたい。

>>247
仮にも環境保護団体とか名乗るのなら、真面目に自然を守る努力してほしいだけ。
現実的な環境保全に全く役に立たず、空港建設に反対する活動に専念してるだけ。
もはや環境保護団体というより宗教的空港反対団体。反対運動を生活の糧にしているだけ。
真面目に自然保護に取り組んでいる地元民からしたらムカツクの一言。


250 :NASAしさん:04/01/25 13:52
なんかまた同じ議論を繰り返してるけど
243達、環境保護団体と称する空港建設反対派かな?は
どうも自分たちは石垣以外の全国民の代表みたいな言い方するけど
前にも示したようにいいかげん自分たちがすでに孤立しているのを
自覚したほうがいいよ。
サンゴがあるから造っちゃダメ、だけど自分の金でつくるなら造ってもいいよ
といってみたり、ぜんぜん一貫性がないとおもうんだけど
すでに、やることなすこと行き当たりばったりになってるんじゃないかな


251 :NASAしさん:04/01/25 14:01
>250
空港作れると良いですね。
予算がおりると良いですね。

252 :NASAしさん:04/01/25 14:21
>251
ありがとう
予算もおりるし
空港もできるよ

253 :NASAしさん:04/01/25 14:46
本当に南北問題の様相があるな。
結局、北の歩んだ過ちを南も繰り返さないと気が付かない
ってことなんだな。石垣も本土資本によって食い尽くされ、
観光地化という不安定かつ隷属化の道を突き進むわけか。
それを嬉々として待ち望む>252みたいのがいるのだろうな。
まあ、島外の人間には無関係といわれるのだろうけれど。

254 :NASAしさん:04/01/25 15:23
       _,___
     /   __`ヾ),_
    /〃 (⌒゛`ヾv"ヽミ、     
   i / /´ _ニ=-=ニ .i l|   
   | 彳  〃_.   _ヾ!/   
   | _ !"  ´゚`冫く´゚`l  
   (^ゝ "  ,r_、_.)、 |   
    ヽ_j   、 /,.ー=-、i リ <石垣空港への着陸を楽しみにしています。
  __/\_ "ヽ  ^ )ソ__  
  |ヽ. |  |` ー--ィ´i |
  |   > |、/□、/| < |
  |  i \|   / |  |o/i |

本日夕方、両陛下が特別機で石垣にお越しになります。



255 :NASAしさん:04/01/25 15:29
     ,,.. -─‐- .、. _、.._
   / : : : : : : : : ::)ノ: : ヽ
  / : : : : : : ソ⌒゙ヾ"ヾ、 : :ヽ
  ! : : : : : : ) ⌒   ⌒ヾ :(_,
  | : : : : :(,  _ )  __ )!:_ノ
  ヽ :(aイ  ´゚   i | . ゚`〈   
   \:_|  " . ノ 、_)、 ゙.ノ
    (_ソ人   l ー=‐;! ノ <新石垣空港の建設については、   
       /\ヽ__,ノ  <十分な議論がなされることを希望します。
 /⌒l─‐(_/_/‐⌒ヽ
..{  |   \ノ §i ノ
 | \|     o)  .| |

両陛下のご訪問は、新石垣空港建設に政府がGoサインを出したことを
意味します。


256 :NASAしさん:04/01/25 15:40
ROIG 250600Z 02012KT 9999 SCT035 BKN047 13/04 Q1023

257 :NASAしさん:04/01/25 21:52
>>253
賛同



258 :NASAしさん:04/01/26 10:43
>253
>本当に南北問題の様相があるな。
簡単に南北問題とかで片付けるけど
だいたい過ちってなに?それで後悔してるの?
もし後悔してるんなら昔に戻ったらいいのに
昔に戻ろうともしないんなら、単に偽善者だね。

>石垣も本土資本によって食い尽くされ、
それになんで本土資本が入ってきたら食い尽くすわけ?
あなたは共産主義者か?地元に資本導入してくれるんなら
拒むほうがおかしい(突っ込まれないようにいっとくけど もちろん環境保護も大事といっとく)

>観光地化という不安定かつ隷属化の道を突き進むわけか。
いまでも十分不安定だけど、なんで観光地化が隷属化なの
ハワイは日本に隷属してるの?あそこも基本的に観光で生きてる島だけど
そういう風に考えていること自体、あなたは差別主義者だし
あなた自身が南北問題をうみだしてるのに気づいてる?


259 :NASAしさん:04/01/26 15:48
>258
その発言が南北問題の南側の国の言い分そのものなわけだが。
「北が豊かになって、南が豊かになれないのはおかしい」
「北が南の開発を規制するなら、北もかつての状態に回帰するべきだ」

> それになんで本土資本が入ってきたら食い尽くすわけ?
海洋博のときの経過を知らないのか?

> いまでも十分不安定だけど、なんで観光地化が隷属化なの
ハワイも9.11テロの後、大ピンチに陥ったよ。観光産業というのは
必需品の産業と違って需要動向がきわめて不安定というのは
常識なんだが。そんな需要にすがらないとならないのは独立した
経済の姿と言えるのか?

なんだか、感情的に反応されているけど、はっきり言えば、
自分は平等主義者(それこそ共産主義者だ)でもないし、
南北問題に加担しているだろうね。だからこそ、観光に偏重した
産業構造が不安定で隷属的であることが分かるんだが。
まあ、実際の南北問題と同じく発展途上の人にはばら色の
夢にけちをつける人間にしか見えないのだろうけど。

260 :NASAしさん:04/01/26 16:41
>>258
テロ後、沖縄でも修学旅行生が減ったでしょ。
北海道でも街の真ん中に噴火口が出来た街とかもあるよね。
そんな災害がなくてもどんな観光地もかなり短いスパンで
飽きられて荒廃していくことは多い。

観光を主産業とすることの是非は、置いといて
ハワイを例に出しているけどハワイは観光地としてはそれなりに
継続して成功している所だけど
たとえば近年コダックのフラショウがなくなったりリピータが
増えることによって観光地としての意味は、変っていってる。

そして何よりも観光客にとっては、とっても楽しいところだけど
定住率の低さは、米国内でも高いんじゃない?
ご免ね。ソースは、今出せないケド。
少しいたことがあるんで自分では、そう理解している。

住むには?ということは、
地元住人にとって決して良いことじゃないんでは?

261 :NASAしさん:04/01/26 18:16
おいおい南北問題って、意味分かって使ってるのか?
日本国内でそんなことあったらそれこそ大問題です。
格差是正の解決の為に新空港が必要ってことになるけど?
南北問題っていうより外部圧力団体による地方自治権の侵害だと思うけど。
石垣市議会、沖縄県議会、九州市議会議長会で全会一致で
「新石垣空港の早期建設」の決議がなされ、民意を反映しているわけだから。
意見を言うのは自由だけどね。
地方自治は憲法で認められているからやりすぎないように気をつけましょう。

262 :NASAしさん:04/01/26 18:44
>261
> 意見を言うのは自由だけどね。
> 地方自治は憲法で認められているからやりすぎないように気をつけましょう。
これって恫喝か何かのつもり?
言論の自由が憲法で保障されていることも知らんのか?

263 :NASAしさん:04/01/26 18:55
>>262
> 意見を言うのは自由だけどね。
> 地方自治は憲法で認められているからやりすぎないように気をつけましょう。

これの一体どこが恫喝になるのか?
神経おかしくなってないか?言論の自由は当たり前でしょ。
民主主義を否定するような過激な行動は慎みなさいということ。

264 :NASAしさん:04/01/26 18:56
1.地元は一致して賛成している。外野の意見は関係ない。
2.予算はお前が出すんじゃないから関係ない。
3.環境保護団体は島外の人間で地元とは関係ない連中。

→だから金(当然自分たちの予算では出せないので、他所からもらう)が出て当然

この発想を納得できる人間はそれほど多くないと思うよ。


265 :NASAしさん:04/01/26 18:58
>>263
2chで話をすることのどこが、民主主義を否定する過激な行動になるのか、
是非教えていただきたい。

266 :NASAしさん:04/01/26 19:02
>264
あのさ〜君たち相当おかしいよ
1.外野の意見も取り入れた上で地元は納得して賛成。
2.予算は国のお金を出すから民主的に決議して国にお願いしている。
3.真面目な環境保護団体の助言も受けて環境に影響の無いように配慮している。
 一部空港反対のみを目的とした自称環境保護団体の妨害がある。

なんだけどな〜
変な発想を持ち出すのは君たちの方じゃないの?

267 :NASAしさん:04/01/26 19:10
>>266
1.お手盛りのアセスで無問題。外部の意見を取り入れたことにする。
2.民主的にお願いしているんだから、外野は黙っとけ。
3.都合の悪い意見には耳を貸さない。

としか読めないけどな。実際はもっとまじめにしているんだろうけど、
このスレで「新石垣空港必要」と繰り返している人間は、教条的に
わめきたてているとしか感じられないんだけどな。

268 :NASAしさん:04/01/26 19:13
あれ、南北問題に喩えたのは面白い視点だと思ったが、
いつの間にか話題がすりかわってしまっていますね。
>261南北問題は一国内でも問題として議論されていますよ。
例えばイタリアとかね。
で、是正のための新空港建設が逆の効果になるんじゃないかと
>258は言っているんでしょ。


269 :NASAしさん:04/01/26 19:17
>267
え。まじにそう思うの?
お手盛りのアセスって反対派お手盛りアセス学者の受け売りだし、
2.3.はそれこそ都合のいい解釈だし。
本当に新石垣空港の情報って知ってる?
まさか自称環境保護団体のHPしか見たこと無いとか?
情報不足なのは否めないけど、そう思われてるんだったらもっと情報提供するけど。



270 :NASAしさん:04/01/26 19:25
>>268
漏れも南北問題としてのものの見方に賛成です。

>>269
あのね、どちらも自らこそが正義と言っているわけ。
両陣営がいくら立派なHPを作って競い合っていてもね。
それを外野の人間がどう判断するか。他の事例で
類推するしかないでしょ。行政側のアセスがお手盛りなんて
ことは、常識と言っていいほど、この国ではよく見られる
ことだし、住民の総意です、などという文言もいくらでも
見て来たよ。もうちょっと冷静な視点で物事を考えられないと、
せいぜい、どっちもどっちか、とまでしか思えないけどね。
すぐに民主主義を否定云々とか言い出すようだと、少なくとも、
このスレに出没する空港推進派のレベルは高くないな、と。

271 :NASAしさん:04/01/26 19:34
>270
もし南北問題として捉えるなら解決策はどうなるのか示したら。
都合のいい解釈で言葉を使おうとしているだけじゃないの?
それと議会の全会一致が住民の総意じゃないとしたらこの国はおかしいよ。

272 :NASAしさん:04/01/26 20:41
>>260
じゃーあなたは沖縄はなにで食べていけばいいと思うの?
沖縄みたいなところだとほかの産業は成り立ちにくいよ。
広大な土地と水資源がすくないから製造業は無理でしょう
農業、漁業も外国との競争にかてるはずもないから無理でしょう
金融だって地方だから無理でしょうあとは観光しかなくない?
それとも何もしなくていいくらい、どこかの廃炭鉱の町みたいに
なにもしなくてもお金くれるんだったら、なにもしないけど

>>261
行政、議会にも賛同を得
これだけの年月をかけて、地域で意見の一致をみ、外部の意見もとりいれて
環境にも配慮してるのにあとなにが不満なの?
ほんとあと反対してるのは共有地地主だけでしょう
共有地地主なんてプロ反対派に扇動され、姿も見せず、自分中心的な考え方をした
卑怯者たちの集団だよ。いやがらせしてるとしかおもえない。


273 :NASAしさん:04/01/26 20:45
>>270
あなたが信じるものってなに
行政のアセスを信じられないんなら、なにを信じるの?
まさか自分たちの出した調査しか信じられないなんていわないよね。

それと
>このスレに出没する空港推進派のレベルは高くないな、と。
というけどさ
おれら地元の空港推進派なんてそりゃレベル高くないよ
だって仕事じゃないもん
反対してるのはプロなんだから、反対派とレベル合わせろなんて無理です。


274 :NASAしさん:04/01/26 20:53
>>268
>で、是正のための新空港建設が逆の効果になるんじゃないかと >258は言っているんでしょ。
なんていってるけど
じゃー石垣島は、いまのまま成長を止め停滞してろとでも?
だいたいどんな「逆の効果」やら
新空港ができ、ホテルなどの資本が入り、雇用が増え、豊になる。に対する
逆の効果っ まさか


275 :NASAしさん:04/01/26 21:33
横入りスマソ

漏れ的には
・島の住民が暮らしやすくなり
・島に観光へ行く人が便利であり
・安全で
・自然環境にやさしい
そんな空港ができりゃ何も言わん

島の住民的には
・今の空港は手狭で街に近いからもしものとき危ない
・街に近いからうるさい
・自然保護を考慮した空港作りができそう
ってことで新空港ができたほうがいいと思っているという解釈でよい?

276 :NASAしさん:04/01/26 21:51
>>275
地元住民だけどそんな感じです
島の住民的にはそれ以外に
・荷物送れな〜い
・届かな〜い
・乗れな〜い(たまにある)
・那覇に行くのに28600円(往復離島割引)がもうちょっと安く(無理かな?)
自然に影響ないように造るのがベストで沖縄県を応援しています。

277 :NASAしさん:04/01/26 22:32
>>276
>・那覇に行くのに28600円(往復離島割引)がもうちょっと安く(無理かな?)

いやいやまじで子供を持つ家庭には辛すぎる。
ほとんど内地に行くから、帰省の度、交通費だけでも多額な費用が必要になる。
なんとかならんかね。ただでさえ所得少ないのに。


278 :275:04/01/26 23:09
>>276
「まずは島民の暮らしありき」
と考えると早く空港がほしいよねぇ
完成しても使わないものに税金払わされる静岡空港なんかより
「地元住民の暮らしが直結」している石垣空港は意味があるね。

運賃の話だって便数が増えれば
運賃が安くなるから、観光客も増える、物流もよくなるから物価も安くなる

作ってもしょうもない公共事業に使う分の金で石垣空港を建設する際に自然が破壊されないような工夫に金をいろいろと回せると思うんだけどなぁ。

 

279 :NASAしさん:04/01/26 23:53
>>272
ほんとに大変だよね。
確かにどうやって食べていけばいいんだろ。

子供たちの教育の問題もあるし。
全国一律の生活環境を整えるには、まず空港から〜という発想は当然ですね。

このスレを見てると石垣島で空港反対をやってる人たちは、
どうやら圧力団体としての保護団体みたいだから石垣の人たちは、どうも空港賛成でない人を
見るとみんなその手の人間に見えるみたい。
あんまりそのように見てしまうとこのスレで発言してる人の真意を見間違うよ。

>なにもしなくてもお金くれるんだったら、なにもしないけど
ハワイでもハワイアンたちは、そうだよね。お金くれるから働かない人多い。
もちろんきちんと働いている人もたくさんいるけど一日中酒飲んでばっかの人間多い。
アメリカ本土の先住民族系の人たちもそう。

ほんと難しい。
石垣に限らず全国の島嶼がどこでも抱えてる問題ですね。
逆に石垣とかは、あったかくて観光資源があり空港を造ってもらえて恵まれているほうなのかも。



280 :NASAしさん:04/01/27 00:06
現代の観光産業って大資本の投下が必要ですよね。

そんで投下がうまくいけば地元の資本の宿泊施設は逆に淘汰されるんじゃないかと。

ホテル 運輸 食堂で ある一定数の雇用が確保されるかも知れないけど。


281 :NASAしさん:04/01/27 02:35
>279
全国一律の生活環境を整えるには、まず空港から〜という発想は当然ですね。

すごい発想ですね。
全国一律同じものがないと気がすまないって。
今の日本には、居住地を自由に選択できる権利が
あるのだから、自分が思う便利な地域に引っ越しを
すれば良いのでは?

その発想では、全国一律にある観光地しか出来ない→大して人が来ない→マズー
な結果しか生まれないのでは。

282 :NASAしさん:04/01/27 02:39
仕事は、全国一律にあるわけではない。

283 :NASAしさん:04/01/27 03:01
>282
その通りですよね。全国一律の条件を求めたところで、
全国一律の経済発展を遂げられる訳でないです。
全国一律云々の発想(幻想)は70年代で終わっているでしょう。

284 :NASAしさん:04/01/27 09:14
>>281
272の方へいってるんですよ。
272の方の意見からするととどのつまり全国一律の便利さを
求めていることにつながるのかなと。

私自身は、ホントに難しい問題だなと思っています。
勿論全国一律の生活環境なんて求めてませんし
石垣島とかこれ以上観光化しすぎて欲しくないけど
住民がそれを求めているならしようがないのかなと。
自分たちもいつか来た道だし。

283の方がいっておられることがいかに正しかろうと
住民の方々からするとおまえらだけイイ思いしてという意識が
とれないんですよ。
まして少しでも空港について物を言うとすぐ環境団体がいってると思ってるし。

やはり人間って言うのは、バカな生き物で歴史から
どうも学べないようです。

紛争とか人災、環境破壊、その他の人間が引き起こす出来事によって
たぶん絶滅するんでしょうね。


285 :NASAしさん:04/01/27 09:36
>>284
> 全国一律の生活環境を整えるには、まず空港から〜という発想は当然ですね。

とご自分で書かれていますが、これはご自分のお考えではないのですか?

286 :NASAしさん:04/01/27 10:22
>>285
分かりにくくてご免。
全国一律の生活環境を整える為には、 まず空港から整備するという発想は当然ですね。
と言い直しても分かりにくいかな。

全国一律の生活環境を整える為ということに賛同しているわけではなく、
全国一律の生活環境を整える為には、まず空港を新しくするという手法は、
正しいね。ってこと

272の
>じゃーあなたは沖縄はなにで食べていけばいいと思うの?
>沖縄みたいなところだとほかの産業は成り立ちにくいよ。
>広大な土地と水資源がすくないから製造業は無理でしょう
>農業、漁業も外国との競争にかてるはずもないから無理でしょう
金融だって地方だから無理でしょうあとは観光しかなくない?

287 :NASAしさん:04/01/27 10:29
間違って途中で書き込んでしまった。
要するに272が無理無理いってるから
全国一律にしたいて事なのかなと思って書いた。
私の意見でなくそう言う考えだったらその手法は、当然てこと。

日本全国いろんな土地があってそれぞれ色々やって
生きてるんだよ。
なアンにもなくてショウがないからプルトニウム再処理工場を誘致したり
廃村にしたりダムに沈めてもらって保証をもらったりね。

みんな錦の旗として
〜無理だからショウがない。ですよ。

288 :NASAしさん:04/01/27 11:02
>>279
環境保護団体といっしょにして すみません。
けど環境保護団体とかは、なにせ姿がみえないので
どうしてもそういう風に見てしまいがちなんです
あの人たちと渡り合っていくのは、ほんと大変なんで
気をわるくされたらあやまります。

289 :NASAしさん:04/01/27 11:10
>>284
私だって、すべて全国一律にしなければならないなんて思っていませんよ
けど、それこそ全国格差拡大なんてこともだめだとおもうけど
だから空港にしても2000mで滑走路一本なんて謙虚に必要なものを造ってください
と国にお願いしてるんで合って
全国一律で要求するんなら、ついでに3000mで横風用滑走路と巨大なターミナルビルをつくることになると思うけど
あと全国一律ついでに橋かけて新幹線通してほしいな。あああと高速道路もね

290 :NASAしさん:04/01/27 11:14
>>288
悪名高い緑豆をはじめ環境保護団体のたちのわるさは、
今や有名だからみんなわかってると思います。
彼らには、科学的な考え方も通じず
一種テロ組織とも言える異常さを持ってるからね。
そして一番のホントの目的は、自然保護なんかじゃないところが恐ろしい。

逆に言うと自然保護団体が介入してるところは、
何らかの利権がからんでいる証拠とも考えられる。
一番問題なのはこのことじゃない?
結局空港出来ても地元の利益には、ならないんじゃないのかな。






291 :NASAしさん:04/01/27 11:34
>>289
それは、わかるけどね。
ただひも付きのお金もらうと発言しにくくなるし

むしろ地元で苦労しつつ振興策を考えていった方が
良いんじゃないかと。

今や全国各地に地域振興のNPOとやらが雨後の竹の子の様に
あるけど大体は、目立ちたがり屋の自己満足か
小さい利権の確保かでろくなモンじゃない。
結局御上から頂ける方策なんてたいしたことじゃない。



292 :275:04/01/27 15:41
>>291
そういえばうちのほうでもろくなもんじゃねぇNPOあるよ
「富士山にごみを捨てるな、山をきれいにしよう」とか言って野口何とか言う奴(こいつも偽善者だと思う)呼んだりしてたが
本人たちの普段の生活は自然保護とは程遠い「走り屋と四駆でガンガン高山植物をなぎ倒し国有林に入っていく連中」の集団なんだよ

話は変わるが
それとね、全国一律なんて意識で空港作ってるのが静岡空港だと思うよ。私の家からは羽田のほうが近いし、成田直通パスもあるからなくたっていい空港。
石垣なんて1週間も飛行機が飛ばない、船も出ないじゃどうしようもないところなんだもんね。


293 :NASAしさん:04/01/27 16:01
>>292
有名人が変な団体の宣伝塔になるケースって多いね。
以外とその団体の実態をわからずに手を貸してしまうって事がある。

有名人でない俺らでもあることだがね。

協力するからには、実態をよく調べてから手伝うべきだが、
往々にして良いことを善意で手伝う場合アマリ根ほり葉ほり詮索すると
失礼かなと思うときがある。

野口何某という人は、少しスタンドプレー気味の傾向も見えるが
エベレストでのゴミ拾いを実行していることを考えると
それなりの信念は、持ってると思うよ。
偽善だけじゃ出来ない危険さがある。
知り合いじゃないからホントのとこは、わからないけど。

すれ違いだね。

294 :NASAしさん:04/01/27 16:16
>>290
わたしの一番わからないのがそこなんですよ
まじめに自然保護するわけでもない。地元にも住んでいない
それなのに執拗に反対運動をするのはなぜなんですかね
地元にいてもどんな利権があるのかよくわからないんですよ
わかればそれなりに対処できるんですけど
今現在の彼らに対する情報からすると、単にいやがらせしてるとしかおもえないんだけど

それと空港ができたらまちがいなく地元の利益になるからご心配なく

295 :NASAしさん:04/01/27 16:39
>>294
総会屋を考えて下さい。
似たようなお仕事かもしれませんよ。

自然保護団体は、企業や国にもたかりますが
ある意味対立関係にあたる企業や国にとっても
このような団体を使うことは有効です。

今回の場合、どのような理由でまた誰かの依頼があるのかないのか
私にはわかりませんがね。

保護団体と考えるから見間違うのです。
石垣の空港によって利益を得る企業や国の対立軸に何か
あるのかもしれませんね。

地元の住民に対して意地悪をしてるわけではないと思います。
現場に来てる兵隊は、そんなことわかっちゃないですけどね。

296 :NASAしさん:04/01/27 16:55
推測を重ねても意味は無いでしょう。
野口さんを批判したり、環境保護団体憎しが
とんだ見当違いの方向に進んでしまってますし。
自然保護を狂信的に突き進めようとする団体と、
空港がくれば地元新興になると信じて突き進む人たちと
どちらがどう論理的に正当であるのか、説明して
いただけませんか。これまで開発が地元の振興に
つながらなかった例など山ほど存在するので、
素直に信じることが出来ないです。

>>289
全国一律に税金を人数で頭割りしたら、沖縄の離島には
今よりも少ない予算しか回らないでしょう。空港建設なんて、
とてもとても。

297 :NASAしさん:04/01/27 18:47
>>296
過去レス読めばわかると思うのですが
それじゃだめ?
もう何度も同じこと繰り返してきてるけど

298 :NASAしさん:04/01/27 18:54
>>297
過去レスで書いてあることは、
住民の総意だから文句言うな、としか読めないんだけど。
どうしても、住民の総意だから金が出て当然、という立場が
理解できないですね。

299 :NASAしさん:04/01/27 20:58
>>295
新石垣空港が出来ると
沖縄本島の観光業界が打撃を受けるみたい。
実際、80年代はそれで計画つぶされた。
とある県内の政治屋が、観光業界とお友達らしくてさ。

300 :NASAしさん:04/01/27 22:22
>298
べつにだれも当然とはぜんぜん言ってないけど
住民の総意としてとてもとても必要なので造ってもらえませんか
と言っているだけだけど、だれも県とか国にたいして脅しみたいなこと一言も言っていないよ
それに島外の人たちは「なんで必要なの」と聞くから
過去レスで、今島はこういう状態だから必要だといっていたんだけど

それを環境保護団体が長期間かけて、住民の総意をまとめて さー造ろうか
といっているのに、一坪地主運動などの住民の意向をまったく汲み取らず
ツバをはきかけるような行動をするから「憎し」なんて状況になってるの

>>299
たしかに沖縄本島の観光業界がそれを危惧して妨害していたし
いまでもまだそういうことしてる。俺が聞いた話だと沖縄本島の北部のほうらしいけど
けど、だからといって環境保護団体とその人たちが同じ利のもとで動いているとは思えないけどな
だいたい今普天間基地の代替施設でもめているし。

301 :NASAしさん:04/01/28 00:03
もう一度基本に戻るけど、現在の滑走路だと便数は、増やせないのかな?
滑走路の長さと便数の増加って関係あるの?
滑走路の延ばしても安全性は、高まるかもしれんが便数の増加と関係あるの?
どう利便性が上がるの?

302 :NASAしさん:04/01/28 08:31
>>300
過去レスも含めてみてみましたが、滑走路が短いから危険か
他の地域が作れて石垣が作れないのはおかしいとか、何だか
見当違いの話が多くないですか?

> だれも県とか国にたいして脅しみたいなこと一言も言っていないよ
そんなこと、ごくごく当たり前のことじゃないですか。
事業主体である県に脅すのはお門違いだし、国に脅しをかけられるような
立場でもない訳ですし。

> ツバをはきかけるような行動をするから「憎し」
憎いから「ツバをはきかける」なんて言葉を使っていると読めるのですが。
代替、一坪地主にしてもその土地を売った地元の人間がいるわけで、
それで地元の総意といえるのかも疑問です。

> たしかに沖縄本島の観光業界がそれを危惧して妨害していたし
> いまでもまだそういうことしてる。俺が聞いた話だと沖縄本島の北部のほうらしいけど
これはソースはあるのですが、無いのならいくら環境保護団体とやらと
リンクしていなくても、こういう発言はあまりに不用意で十分名誉毀損に当たる
と思うのですが。

303 :NASAしさん:04/01/28 19:12
>>301
誘導路とスポットだろうね。人間は詰め込めるけど
飛行機は詰め込めないから。(w

304 :NASAしさん:04/01/28 19:20
>>302
がそこまで反対するのは何のため?

305 :NASAしさん:04/01/28 19:28
>>304
別に反対とまではいきませんよ。
必要性と行動・言動の合理性がいまいち分からないだけです。
外部の人間に必要性など分からなくて結構、というので
あれば、それはそれで一つの考え方(同意は出来ませんが)
だとは思いますが。

306 :NASAしさん:04/01/28 19:36
>>305
必要性なんか沖縄県のHPにいくらでも書いてあるし、
地元が必要って訴えてるのになんで合理性がないのかな?



307 :NASAしさん:04/01/28 22:44
もうどっちもウダウダやかましい!新しいスレ立ててやってくれ!


308 :NASAしさん:04/01/29 18:53
>306
> 地元が必要って訴えてるのになんで合理性がないのかな?

その発想って結局、地元が必要といったら必要なんだ、
と言うことですよね。

309 :NASAしさん:04/01/29 19:21
>308
そうとしか読めない
それ以上でもそれ以下でもない
そしてそれ以上望んでもいない

310 :NASAしさん:04/01/29 22:31
>309
> それ以上でもそれ以下でもない

そうですか

311 :NASAしさん:04/01/29 23:30
ところで陛下専用機の着陸はどうだった。
まさかゴーアラウンドなんかしてないよね。

312 :NASAしさん:04/01/29 23:34
>>301
滑走路を延ばすと安全性が高まるが、便数は関係ない。
便数を増やすには誘導路の増設が必要だが、最低限必要な滑走路の延長と
誘導路増設を現空港でやるより、新空港を建設するほうが安い。

だから、新空港を建設するか、現状で放置するか以外の有力な選択肢がない。

313 :NASAしさん:04/01/30 00:48
>>312
>滑走路を延ばすと安全性が高まるが
これの根拠は???

314 :NASAしさん:04/01/30 00:53
>312
> 滑走路を延ばすと安全性が高まるが、便数は関係ない。
のだったら、
> 最低限必要な滑走路の延長
をする必要は無いのでは?誘導路の新設だけで増便できるでしょ。

移転前提だから、現空港拡張に地元民が反対しているって聞いた気が・・・

315 :NASAしさん:04/01/30 09:26
>事業主体である県に脅すのはお門違いだし、国に脅しをかけられるような
立場でもない訳ですし。
勘違いしないでくださいよ。あくまでも地元がしてきたことは、必要だし、どんな利益になるか、採算があうか、環境にも配慮してるかを検討して陳情してきたんであって、だれも部外者は文句いうななんていってなんだけど、なんだか揚げ足とられているみたいだな。
>憎いから「ツバをはきかける」なんて言葉を使っていると読めるのですが。代替、一坪地主にしてもその土地を売った地元の人間がいるわけで、それで地元の総意といえるのかも疑問です
それとこれも同じだけど反対によまないでほしいな
汚いことするから、憎いになってるの。逆逆逆
いいかえると、汚いことするから憎いの、べつに最初から人格攻撃してるんじゃないしね。
なんかよっぽど揚げとりたいようにみえるんだけど
それにこんなことで万が一名誉毀損で訴えられても、そんときこまるのは環境保護団体だからね、なんせすくなくとも世論 対 環境保護団体にしかならかいからね。
環境保護団体だって、しょせん世論を見方につけないといけないし、いままでやってきたことがすべて明るみに出るからそれはそれで面白いと思うね
しかも広報のにがてな石垣市の助けになると思うけど


316 :NASAしさん:04/01/30 09:37
>315
あんまり知性を感じられる文章じゃないけど・・・
例えば、
> なんかよっぽど揚げとりたいようにみえるんだけど
何を揚げるのですか?それは瑣末な話なので良いとしても、

> それにこんなことで万が一名誉毀損で訴えられても、そんときこまるのは環境保護団体だからね、なんせすくなくとも世論 対 環境保護団体にしかならかいからね。

意味がよく分からないのですが。名誉毀損で訴えられるのは誰なんですか?
そして、どうして世論対環境保護団体となるのかも理由が明記されていないですね。
世論というのは石垣島の世論ですか、それとも日本国総意の世論ということですか?

317 :NASAしさん:04/01/30 11:47
>316
意味わかんないならどうでもいいです。
なんか話しずれているから
それと世論は石垣島のことです。
あとその理由はpart2でしつこいくらいかいてありますけど

318 :NASAしさん:04/01/30 11:58
>317
意味が分からないのは、あなたの文章に主語が無かったから
ですよ。話がずれているからではありません。
世論については、日本国全体の世論で無いと意味が無いのでは?
そもそも、既に石垣島では世論対環境保護団体になっている
と前レスで出ていましたが?

319 :NASAしさん:04/01/30 12:43
一寸気になったのですが、ここで書き込んでる
石垣のかたは、どのような属性のかたでしょうか。

たとえば大まかなお仕事とか。

石垣の世論としては、賛成で一致しているとのことですが、
あなたの周りがそうであって反対の方もいる可能性がありますよね。

住民投票とかしてないんですよね。


320 :NASAしさん:04/01/30 12:50
>319
石垣島の島民は全員新空港に賛成していますので、
属性などは関係ありません。島の人間に反対するものは
一人もいません。反対しているのは島外から入り込んだ
環境保護団体だけです。

321 :NASAしさん:04/01/30 13:44
>>320
あなた本当に石垣の人なの?
だとするとかなり逝っちゃってますね。

どんなに少人数でも通常意見というのは、割れるものです。

>島の人間に反対するものは 一人もいません。
秘密警察のいる独裁政権以外コンナ事は、あり得ないですね。
健全な状態であれば家族内でも意見が分かれてもおかしくはないですよ。

320は、反対派の人が石垣の人の評判を落とすために勝手に書いてると
思いたいがどうなんでしょう。
それともホントに石垣の人?

322 :NASAしさん:04/01/30 13:49
まあおれは、石垣空港つくるよりこの板の中にもあるけど
しらせの後継船つくった方が日本の役に立つと思うがな。
これがなきゃ草刈まさおだって生き残れないだろ。

323 :NASAしさん:04/01/30 17:46
地元民の一人ですが320さんの話もあながち嘘じゃないですよ。
一人もいないというのは少し大袈裟かもしれないけど、
反対してるの人数は、いろいろ話を聞いても
4万5千人の人口の中でおそらく数人から数十人程度だと思うよ。
関心のない人もいますけどね。
ここで言っても信じられないかもしれないな〜

324 :NASAしさん:04/01/30 17:59
去年だったかな早期建設の署名で3万人の署名もあったし。
4万5千の人口で3万の署名は正直すごいと思いました。
重複なしの小学生以下はなしで3万ですよ。半年で。
2日前の新聞に八重山白保の会が対抗して1年で3万の署名を募集するって書いてあったけど。
東京で署名するのか?インターネットでもやるのか?またもや嫌がらせか?と地元は思っています。
なんとかしてください。

325 :NASAしさん:04/01/30 18:16
>>324
何とかするのは石垣の問題ですよ。
そんな輩なら、まず石垣から追放することに
成功したらいかがですか?

326 :NASAしさん:04/01/30 18:21
>>325
石垣にいないからどうしようもないです。
東京が活動拠点ですから。
石垣に来ないし。
どんな団体かも分からないし。
過激派もいるという噂だし。

327 :NASAしさん:04/01/30 18:38
>>326
だからと言って、石垣以外の人間にとって、
石垣島内の問題を解決する話でもないからねえ。
自分らで何とか頑張ってください。新空港建設のため
には当然のプロセスでしょう。

328 :NASAしさん:04/01/30 18:41
>>326
成田の場合は、その必要性を多くの人間が理解できるので、
ナリバンに対しておかしいと感じることが出来るが、
石垣の場合は、新空港の必要性を島外の多くの人間が理解できないので、
イシバンに対しておかしいと感じることは少ない(というか意識しない)。
結局その程度の必要性ってことなのでは?

329 :NASAしさん:04/01/30 18:50
>>327
そうですね。なんとか地元で頑張ります。
>>328
必要性を感じる絶対数が少ないのはしょうがないですね。
地道に理解を求めます。

これで失礼します

330 :NASAしさん:04/01/30 19:01
>>328
成田についてはその時代は関空もなく日本唯一の国際空港建設と言う状況
だったし代案もなかった。(伊丹は当時の羽田以上に混雑を極めていた)
石垣は現状でもなんとかやっていけている部分がある。
たしかに東京、大阪へ直行便を飛ばせないのは痛いが。

331 :NASAしさん:04/01/30 19:13
石垣島の人に聞きたいんだけど、自衛隊が来るのはやっぱり嫌?
那覇のF15移転とペアならかなりお金は出易いと思うんだけど。

332 :非石垣人:04/01/30 19:17
>>331
石垣の人は予算は簡単におりると思っているみたいだから、
何で自衛隊が来ないといけないのかと思うだろう。
ただ、対環境保護団体ということで考えると、国が保護団体に
対峙してくれる形になるので、そういう意味では話が進み
やすくなるかも

333 :NASAしさん:04/01/30 21:41
>319
わたしは、役人でも、建設関係でもないです。
あんまりくわしく書くとすぐわかっちゃうからかかないけど
直接空港ができたからって利益を得る立場にはないです
間接的にはあるけど。

>>331
まあ自衛隊が石垣島を必要とするかはわかりませんけど
自衛隊なら別にきてもかまわないですけど、
けど2000mじゃせいぜいヘリ基地にしかならないんじゃないかな

334 :NASAしさん:04/01/30 22:47
>>333
来てくれといわれれば喜んで行くんじゃないか?
だって尖閣諸島が目の前・・・

滑走路も2000mくらいしかない美保でもジェット機飛ばしてるし、なんとかなるじゃないか。
もっとも、自衛隊来ることになったら計画は全面的に見直しだろうけどね。
自衛隊用のエプロンや格納庫も必要だし、滑走路だってもっと延ばす必要があるかも。

335 :NASAしさん:04/01/30 23:33
空港欲しさに自衛隊呼んでもいいなんてホントにそれでいいの。
東京の人間にしてみれば、石垣あたりに自衛隊置くのは、良いと思うけど
あんたらいったい何のために空港ほしいの?
ホントに地元の利益(金だけじゃなく)かんがえてるのかな。 

空港できれば何でもOKなの?

だった島ごとユニマットにでも売ったら?

輸送とか今よりの利便さを求めているだけだったらそこまで新空港に固執するのかな。

ホントに地元の総意とは、思えないがね。

336 :NASAしさん:04/01/30 23:45
>>335
またもや地元民の一人です。失礼しますと言った手前出にくいですが・・・
移転してくれるのと、自然に影響ないのと、地元のみんなが幸せになればそれでいいです。
今の計画がそうだとみんな思っています。
自衛隊とかそんなこと考えたこと無いです。
ゆいまーるの精神ですよ。

337 :334:04/01/31 00:23
行っておくが俺は関東在住だぞ。
地理的に八重山に基地が合ったほうがいいと思ったからそう発言しただけ。

ところで何でそんなにムキになるの?なんか怪しいなあ。

338 :NASAしさん:04/01/31 00:47
>>331
自衛隊なんか呼び込んだら着工は来世紀になっちまうよ。
石垣島民を新空港着工反対に向かわせる格好の呼び水やんけ。
まあこれもイシバンのひとつの陰謀だろうね。

339 :NASAしさん:04/01/31 00:52
>>337
別に石垣に逝かなくても下地島で十分や。石垣-宮古なんてわずか
200kmぐらいだから、飛行時間にしてせいぜい10分ぐらいのもの。

340 :NASAしさん:04/01/31 00:57
私は、東京在住だけど、国税で作るのが当然だと思うよ。
住民が望むなら、2000mの空港ぐらいね。
JHやJRの恩恵を受けないわけだから。
島としては、けっこう大きいしね。

地理的に、F15orF2を配置するのは困難なので、心配ご無用。

341 :NASAしさん:04/01/31 01:39
夏場の暑い日。
気温が上がる。空気の密度が下がる。 エンジンの出力が下がる。 ついでに翼の揚力も下がる。
となると機体を軽くする。 客を降ろす。 貨物も降ろす。
出荷したいパインやマグロが糞暑いアスファルトの上のカートの中で腐ってゆく。

天気の悪い日。
ダイバートの可能性を考え、燃料を多く積む。 機体が重くなる。
客を降ろす...

石垣は、この繰り返し。 
地元民(特に一次産業従事者)は、新空港を早く作って欲しいと思ってます。


342 :NASAしさん:04/01/31 09:33
>>340
>JHやJRの恩恵を受けないわけだから。
おまい全国に有人の島がいくつあると思ってるんだ。
石垣以上に恩恵を受けていない島は、いくらでもあるんだ。
まして石垣には、取り敢えず空港があるんだからあと数十年程待て。

急病でも輸送が出来ない、病院がない地域は死ぬほどあるんだよ。
そっちが先じゃないか?
国民の血税は、石垣のためだけにあるんじゃない。

343 :NASAしさん:04/01/31 09:36
>>342
そんなに騒ぐならおまえが代議士になれ!

344 :NASAしさん:04/01/31 10:09
>>342
八重山諸島における離島の急患輸送は、重病の場合、
石垣の病院で対応できずに石垣空港から
那覇まで飛行機で移送することもあります。
そういう意味では天候に左右されない空港が必要になるかも。
まずは離島に医師を常駐できる体制をとるのが先決ですが。



345 :NASAしさん:04/01/31 11:10
>>342
空港のない病院の無い離島はほとんど八重山諸島だったりする

346 :NASAしさん:04/01/31 11:11
>>344
医療の不備を離島とか僻地を理由にする奴多いが、
確かに石垣以外の八重山諸島は、診療所すらほぼないと同然だが
石垣においては、ある程度本土に近い医療を受けられてるんじゃないか?
本土の医療をどう考えているか知らないが、
全国でも東京大阪クラスの医療体制がある地域はないよ。

それに何より未だに女性平均寿命全国1位(2002年度)、男性は、26位(同じく2002年度、前年度4位)という高寿命を誇ってるので結果として沖縄の
医療体制の不備は、必ずしも結果には、結びついていないね。

男性の4位から26位への急落については、琉球新報の解説でも観光化に伴う生活習慣の変化と食生活の変化が関係してるだろうとのコメントがあった。
このことを此処に来ている石垣の人には、よく理解してほしいと思う。

>まずは離島に医師を常駐できる体制をとるのが先決ですが。
これは、大いに賛成。
ある意味では、空港建設より困難だと思いますが方法は、あると思う。

歯医者に関しては、掃いて捨てるほどいるんだから
他の医者に関しても誘致する方法は、必ずあるはず。




347 :NASAしさん:04/01/31 11:28
沖縄本島
石垣島
その他の八重山諸島
によって条件が全く違うからな。

石垣本島と他の八重山の島の意見は、同じなのか。

348 :NASAしさん:04/01/31 11:29
>>341
> 出荷したいパインやマグロが糞暑いアスファルトの上のカートの中で腐ってゆく。

おいおい、パインはともかくマグロが冷蔵しないで運ばれるのか?

349 :NASAしさん:04/01/31 11:34
>>346
異論もないし、良く理解でできますよ。
342さんが指摘する急病人輸送体制が
八重山諸島にどう当てはまるのかと思って、
ここは空港スレですので関連してみただけです。
もともと空港問題と医療体制の問題は別の視点で
捉えなければならないと思っています。


350 :NASAしさん:04/01/31 11:50
>>348
どういう状態で運ばれるのか詳しく知りませんが、
私の経験では送った石垣牛の冷凍物は腐っていました^^;
何度か同じような経験はあります。
詳しく知っている方、情報お願いします。


351 :NASAしさん:04/01/31 11:53
>>350
それは素直に頼んだ業者に文句を付ければいいだけの話。
それとも何か、石垣では空港のせいで荷物が腐っても文句を
言えない規則になっているのか?

こういうすりかえの議論はあきれる。

352 :NASAしさん:04/01/31 11:56
流通 医療等
新空港建設の理由は、それだけか?

もう一度モトに戻るが今の空港じゃなんでだめなんだ。
なんで我慢出来ないんだ。
イマイチ島の外の人間には、理由がわからない。

島の人たちにしてみれば悲願なのかもしれないけど
外の人間には、ワカラナイ。
島の人達って日本の状況がわかってるのかなって思ってしまう。
離島の苦労は、わかるが本州には、本州なりの苦労がある。

現在必ずしも国の政策援助としては、沖縄県が
冷遇されているとは思えない。
むしろ特例での優遇策が多いんじゃない?
それをわかった上で言ってるのかな。

勿論それでも貧乏な県というのは、わかるんだけど。





353 :NASAしさん:04/01/31 11:58
お金をもらうのになれちゃって当然と思ってるんだろうな。
今まで地域振興に必要です、って言えば出してもらえてたんだから。

354 :NASAしさん:04/01/31 11:59
泡盛の度数問題だってあるんだよ。

日本本土ではあんなに厳しい酒税法だって特例があるんだからね。


355 :NASAしさん:04/01/31 11:59
豆腐だってそうだよ。

356 :350:04/01/31 12:56
>>351>>352
いやいや何もそんなふうに捉えなくても^^;
冷凍輸送はどうやってるのか知りたいだけなんですけど・・
地元の方が空港を必要としている理由は既に何度も過去レスにでてますよ。
どうしてそんな見方しかできないのかとても不思議です。
第3者から見てもとてもへんだと思うけど

357 :NASAしさん:04/01/31 12:59
>>356
夏に荷物が腐るのを
新空港建設の理由にするほうが変だろ

358 :350:04/01/31 13:02
>>357
理由にしてないですが?
どこにもそんな書き込みはないですけど。
理由と捉えるあなたが変ですよ。

359 :NASAしさん:04/01/31 13:05
>>358
>>341

360 :350:04/01/31 13:07
地元の方がそう思うのであれば、十分な理由だから変じゃないけど^^
言い忘れましたが私地元民じゃないですよ

361 :NASAしさん:04/01/31 13:08
>>359
>341といえば、

> ダイバートの可能性を考え、燃料を多く積む。 機体が重くなる。

オルタネートはどんな時も設定しないといけないんだけど。
天気のいい日にランウェイクローズになったら海に落ちるとでも
思っているのかな。

362 :NASAしさん:04/01/31 13:08
>>360
地元の人がいえば、内容がどんなにおかしくても
十分な理由ですか。そうですか

363 :NASAしさん:04/01/31 13:09
>>360
自分がろくに過去レスを読みもしないで的外れなことを書いていたのに、
指摘されたら開き直りですか・・・

364 :NASAしさん:04/01/31 13:10
>>363
そのくせ本人は、

>何度も過去レスにでてますよ。

なんてい書いているんだから、いい気なもんだ(w

365 :350:04/01/31 13:16
>>363>>364
なんで空港反対の人ってこんなに攻撃的なの?
人格攻撃とか無知だとか平気で使いますよね?
空港が出来たら何か困ることでもあるの?


366 :NASAしさん:04/01/31 13:18
>>365
自分の間違いを棚に上げてそれはないだろう・・・

367 :350:04/01/31 13:21
>>366
何が間違いなのか、さっぱりわかりませんが。
やさしく説明してください。

368 :NASAしさん:04/01/31 13:21
>>365
どこにも人格攻撃も無知という言葉もありませんが、何か?
どこかのスレでさんざん言われてきたとか?

369 :NASAしさん:04/01/31 13:25
>>367
あのね、既に理由にしている人が>>341でいたのね。
それに対して、>>348の人が突っ込んだのね。
そこが出発点になっている訳だから、ボクが書いた

>>358
> 理由にしてないですが?

は的外れの間違いなわけ。分かった、ボク?


370 :NASAしさん:04/01/31 13:27
石垣新空港は、背が高くなった子供が
古くなった自転車を
買い換えてくれとおねだりして
やっと買い換えてくれそうになったのに
隣の人がまだ使えるのにもったいないですよ。
って言い始めて
そうこうしているうちにお父さんのお店がうまくいかず
家計も苦しくなって
確かにマダ使えるしナ〜。
親もそんな気がし始めて……。
だけど子供は、欲しいよ欲しいよ〜って。

やっぱり論理的に人を納得させなきゃ。
背が大きくなったのは、わかるんだけど
まだ乗れないワケじゃないし、日本の家計も厳しいんだよ。
食費も家賃もみんなの学費も
老後の不安だってあるし…。



371 :NASAしさん:04/01/31 13:28
>>365
別に人格攻撃も無知も言われてないよ。
そもそもこの位の言葉に泣きを入れてるようでは、
2chなんかに来ないほうがいいと思うよ。
第三者から見ても、そう思う。

372 :350:04/01/31 13:30
>>369
あのね341が理由にしてても350の私の質問は348の
>おいおい、パインはともかくマグロが冷蔵しないで運ばれるのか?
に対するものなんですよ。
そこで、
>詳しく知っている方、情報お願いします。
になったのに。ここまで攻撃されるとは・・・
ここは恐ろしいレスですね。

373 :NASAしさん:04/01/31 13:31
>>365
攻撃的なのは、ここに来てる賛成の人だと思うよ。
反対の人は、1人もいないなんて
半島の北の国のようなことを言ってるし。

全会一致のはずがない。
物を言えない風土をつくるのも民主主義の崩壊だよ。

374 :NASAしさん:04/01/31 13:32
>>370
とてもいい喩えですな。

お父さんお母さんも色々欲しいものガマンしているんだから、
あんまり無茶言っちゃ駄目よ、ってとこですね。

375 :NASAしさん:04/01/31 13:34
>>372
だから過去レスをちゃんと読むべきなんだよ(w
>341を読んでいれば、そんな間違いをすることは無かったでしょ。

376 :371:04/01/31 13:36
>>372
> ここまで攻撃されるとは・・・
> ここは恐ろしいレスですね。

そういうのを捨て台詞と言います。自分の間違いの揚げ足を取られた
くらいでこういう泣き言を連綿と続けるなら、本当に2chには不向きなお方だ。

377 :350:04/01/31 13:38
>物を言えない風土をつくるのも民主主義の崩壊だよ。

この言葉そっくりこのスレの活動家さんにお返ししときます。


378 :NASAしさん:04/01/31 13:42
>>377
だから自分で間違いをしておいて、それで開き直られてもねえ・・・

379 :NASAしさん:04/01/31 13:43
350さんの泣き言は、どこまで続くのかな?
ところで私は第三者で活動家ではありません。

380 :350:04/01/31 13:55
まあいいけどみなさんが住んでもいない
たかだか一地域の大した予算も使わない地方空港に
ここまで必死に反対する理由を教えてください。
地元の必要性よりもそっちの方が興味ある。

381 :NASAしさん:04/01/31 13:58
>>380
しつこく絡んでいるのはあなたの方では?
もしかして、あなたが活動家?

382 :NASAしさん:04/01/31 14:01
>>380
大した予算も使わない、ですか。
こういう感覚の人間が、未だにいるんですね。

383 :NASAしさん:04/01/31 14:03
>>377
私も活動家ではありませんよ。

反対意見を言う人間全てが活動家に見えること自体
異常と思いまつけど。

384 :350:04/01/31 14:03
絡んでいるつもりはありません。
仕事的には環境関係だとお答えしときます。
いやとても不思議な光景だったものでお聞きしただけですけど。

385 :NASAしさん:04/01/31 14:03
>>380
自分の間違いを突っ込まれて
さんざん泣き言を言った挙句、まあいいけど?
まあいいけど(w

386 :NASAしさん:04/01/31 14:04
>>380
泡盛と豆腐の問題はどうなったんですか。


387 :NASAしさん:04/01/31 14:05
>>384
何で反対意見を言う人間全てが活動家に見えるのか。
私はその光景が不思議と思えるので、その理由を教えてください。
そんなに興味はないけど(w

388 :NASAしさん:04/01/31 14:07
大体、現政権のような超親米政権に対して
自然保護団体は、大きな活動は、してないだろ。



389 :350:04/01/31 14:12
>>387
仕事柄そういう光景を目撃したことが多かったのでそう思いました。
間違いだったら謝ります。
石垣の場合は自然保護団体と地元住民の軋轢が発生しているものですから、
とても関心はあります。
ただこのスレだと少し状況が違うようですので興味を持ったところです。

390 :NASAしさん:04/01/31 14:15
>>389
> 間違いだったら謝ります。

私も、別の方も活動家ではないと表明しているのですから、またまた間違いですね。

391 :NASAしさん:04/01/31 14:23
沖縄に何の利害もないおれから見てると
このスレに活動家は、いないと思うけど。


392 :NASAしさん:04/01/31 14:31
>>380
そもそもこのすれで書き込んでるやつは、
殆どが積極的な反対なんかしてないよ。
ホントに第三者的に意見を言ってるだけ。

それが活動家に見えるのならよく餅ついた方がよい。
殆どのやつは、この板に来ててたまたま
修行でお世話になった石垣の文字が目について
来たやつとかが多いんじゃないの。

おれは、沖縄が好きだから見てみただけ。


393 :NASAしさん:04/01/31 14:34
>>392
予算が国費から出ていることを考えると、誰も第三者じゃないんだけどね。
"as a tax payer"(古w)として、十分に意見を述べる権利がある。

394 :NASAしさん:04/01/31 14:50
>>393
まあその通りですね。


395 :NASAしさん:04/01/31 14:53
誰か、新しいスレ建てないか?
石垣島空港問題は、この2人だけにこのスレを明け渡そう。
我々は、それ以外の石垣に関する話題書き込もうよ。

396 :NASAしさん:04/01/31 14:55
>>395
自分ひとりが我々で、それ以外がこの2人だけ、ですか(w
石垣ごときで複数スレ立てないでね。

397 :NASAしさん:04/01/31 15:03
>>396
何必死なんですか?
プロ市民のかた!

398 :NASAしさん:04/01/31 15:09
厨の見分け方
1.すぐに相手を活動家やプロ市民に仕立てる
2.自分の意見は多勢、相手の意見は少数と信じる

399 :NASAしさん:04/01/31 15:16
>>397
どう見ても2人以上なのに、2人だけとする方が必死なのでわ?

400 :NASAしさん:04/01/31 15:50
>>397
なんですぐプロ市民とか活動家とかになるの?
いい加減にしろ。
被害妄想強すぎ。



401 :NASAしさん:04/01/31 23:07
>>348
はい、B3に保冷コンテナなんて無いですからね

402 :NASAしさん:04/01/31 23:11
>>401
補足
せいぜい氷ずけにする程度。大きいマグロは重量かさむから
そのまま

403 :350:04/02/01 16:15
>>401 >>402
ありがとう。疑問が解決されました。

404 :NASAしさん:04/02/02 08:48
石垣って、以前B767が飛んでたことがなかった?
那覇〜石垣便で、B767便だけ所要時間が長かった(自力でUターンできないため?)

405 :NASAしさん:04/02/02 09:16
>404
B767がとんだことあったかどうかわわからんけど
空荷なら大方の飛行機はとべるんじゃない。

406 :NASAしさん:04/02/02 18:02
>404
宮古と間違えてないかい
石垣だと対応バースもない、滑走路の強度も足りないと思う

407 :NASAしさん:04/02/02 20:22
>>405
ICAOの基準を守ったら大方のジェットは飛べない。

408 :NASAしさん:04/02/02 21:45
航空自衛隊c-1を旅客扱いにする 500mあれば十分
おれっちの前の滑走路にも時々飛んでくる
1600かっそろををすんなりおりてるよ

409 :NASAしさん:04/02/02 22:05
たしか C-1の後継機が、旅客タイプも同時開発だったはず
これでいいのだ

410 :NASAしさん:04/02/03 00:31


>>408
>>409
この板らしい解決法が見つかりますたな。

411 :NASAしさん:04/02/03 00:35
沖縄県内で那覇の次に大きい空港ってどこになるんですか?
基地はなしで

412 :NASAしさん:04/02/03 01:29
>>411
多分下地だと思うけど。
その次は763も就航出来る宮古?

413 :NASAしさん:04/02/03 01:30
宮古?

414 :NASAしさん:04/02/03 10:12
何でもかんでも空港を広げてより
日本の様な小さな土地にあわせた小滑走路でも問題のない
機材の開発は、大変良いことだね。
軍用民生用問わずこのようなものを
自国のみでの開発することで
ノウハウも蓄積できる。

現状では、米の機材を買って日本の土地を削り取ってろくな事がない。
ボーイングとは共同開発て言っても大事なところは向こうの権利でしょ。


小空港でもイイならもっと離島でも空港つくりやすいしね。

石垣空港賛成の人は、純国産ジェット推進運動に切り替えろ。
そっちの方なら大賛成するぞ。
これなら石垣だけじゃなく日本全土の為になる。

415 :NASAしさん:04/02/03 12:34
それだと、市街地への危険性と騒音問題は、解決できないわけで。

416 :NASAしさん:04/02/03 12:41
そういや石垣って元々旧日本軍の軍用飛行場だったね

417 :NASAしさん:04/02/03 14:27
>>415
しかし小さい離島の場合 騒音に関して多少の我慢は、必要では?


418 :NASAしさん:04/02/03 16:08
>>417
島によっては、ほぼ空母状態の所だってあるんだから。


419 :NASAしさん:04/02/03 17:57
>>411
那覇3000×45 下地3000×60 
宮古・久米島・与那国(現1500)2000×45
南大東・北大東・伊江島・新多良間・石垣1500×45
粟国・慶良間・波照間800×25

420 :NASAしさん:04/02/03 18:12
こうやって冷静に見ると
第三種全国一の石垣がなぜ1500なんだろうと・・


421 :NASAしさん:04/02/03 18:20
>>420
冷静に見ると
世の中それくらいの不整合はいくらでもありますよ。

422 :NASAしさん:04/02/03 18:26
で、その不整合を是正しようとしても何らかの反発があるわけね・・

423 :NASAしさん:04/02/03 18:28
>>422
過剰な設備の空港の滑走路をはがして石垣に持ってくる、
とか出来たら良いんだけど、そういうものでもないですからね。
是正するには税金と言うものが必要なのですよ。日本国中の
不整合を是正するにはいくらかかるのか・・・

424 :NASAしさん:04/02/03 18:36
>>422
それって、結局おねだりの発想では。
他の人が自分よりいいもの持ってるから、自分もなくちゃいやーっていう

425 :NASAしさん:04/02/03 18:41
なるほど。過敏に反応する人がいる・・・w

426 :NASAしさん:04/02/03 18:44
>>425
負け惜しみが見苦しい人がいる・・・w






あなたはまさか過敏に反応する人じゃないだろうから、
こんなことにいちいち反応しなくていいですよ

427 :NASAしさん:04/02/03 19:28
>>425
おねだりの発想と言われたからって負け惜しみカコワルイ

428 :NASAしさん:04/02/03 20:03
このスレは24時間体制で何者かによって監視されています

発 言 に は 十 分 注 意 し ま し ょ う

429 :NASAしさん:04/02/03 21:15
>あなたはまさか過敏に反応する人じゃないだろうから、
>こんなことにいちいち反応しなくていいですよ


反論されるの怖いんだね。カコワルイw

430 :NASAしさん:04/02/03 22:36
>>429
自分の過敏さはそうやって棚上げですか。
おめでたい人だ。

431 :NASAしさん:04/02/03 22:38
目出度い事は、良い事だ。

432 :NASAしさん:04/02/03 22:40
>>428
病的に神経質なり杉。

>>429
>>426に何か反論する内容があるのですかね。
仮にあったとしても、本題とは無関係でしょ。
それに反論したいって・・・

433 :NASAしさん:04/02/03 23:18
>>428
こんなスレ監視したって誰の得にもならん。
自分を何様だとおもってるの?

被害妄想ビョーき杉。



434 :NASAしさん:04/02/03 23:20
土建屋さんが荒らしに変化してきた悪寒。

435 :NASAしさん:04/02/04 04:41
現石垣空港はそもそも暫定利用だってわかってるのか?

20年以上前に現空港の供用を開始したのは新空港への移転が前提条件。
その後予想以上に利用者が増大し現施設は飽和状態に。
益々拡張の必要性が増している。
「ないものねだり」では全く無いのだが。

強行に反対を唱えているのは一部のどうしようもないアフォだけ。

436 :NASAしさん:04/02/04 08:29
>>435
20年以上前の計画がそのまま生きていると考えるのは、
経済状況の変化に気が付いていない「おねだりの発想」以外の何物でも
ないでしょう。何でも作れると考えられていた時代では、今はありません。

437 :NASAしさん:04/02/04 09:25
>>435
過去にそう決まっている、と言う話なら、9000kmの高速道路も着工しないと
いけないことになる罠。

438 :NASAしさん:04/02/05 00:20
>>436
>>437

高速道路は予測以下の利用で問題になってる

石垣空港は予測以上の利用者の伸び


味噌もクソも見分けがつかない奴らの相手をするのは疲れる
勉強してから出直してこい。



439 :NASAしさん:04/02/05 00:42
>>438
ようやくついたレスが、こんなバカか。
空港も需要予測を下回る新空港が続出してるんだけど。

440 :NASAしさん:04/02/05 01:59
>空港も需要予測を下回る新空港が続出してるんだけど

いや…だから石垣は予測以上じゃんw

441 :NASAしさん:04/02/05 09:11
>>440
新空港建設だけで需要に対して供給したことになるのか。

空港は、あくまで出入り口。
その中がどうなってるかでこれから長期的に需要が増えるのか、
減少していくのかが分かれる。
ここでレスしてるやつを見ると兎に角 空港をつくれば
バラ色の島生活が待っていると思いこんでるように見える。
あくまで空港は、出入りの手段。
逆に不便さが売りになることも多い。
そんな発想や工夫が出来ず
インフラ整備のみに願いを託す
そんな考え方の人間が多い場所は、少なくても観光地としては、
魅力が少ない。
もっと長期的な展望を持て。

島民の生活物資やその他の非常時対応には、C1でイイじゃないか。

地元民優先搭乗の便数の少ないジェット、那覇宮古下地からの小型プロペラ機、船そして物資の輸送には、軍用輸送機を転用した貨物機。(c1のことね)
この組み合わせは、旅心をそそるぞ。


442 :NASAしさん:04/02/05 09:16
441だが
>その中がどうなってるか
その中って島自体って事だからね

空港をつくっても島の魅力が増えるワケじゃないって事だよ。
先にやることやらなきゃ空港つくったって
一時的に乗客は、増えてもすぐ頭打ち。

さんざん前から書き込んでいる人多いけど
観光ってそんな物。
石垣だって今の人気は、長く続かないことを肝に銘じた方が良い。
少なくなったときにでかい空港もてあましてもね。


443 :NASAしさん:04/02/05 13:41
>440
あのねえ、高速道路を欲しがるどこの自治体も
並行する国道は交通量が多いだの、狭くて危険だの
言っている訳。まるでどこかの新空港を欲しがる
自治体と一緒でしょ。

444 :443:04/02/05 13:50
もちろん、かなりの建設計画のある高速よりは新石垣は需要予測に
近いところを行くかもしれないが、>>435の議論は、「作る約束になってる」
という話を論拠にしたから、その反証として高速を待望する自治体の
話を持ち出しただけ。高速だろうが、空港だろうが、その他様々なインフラだろうが、
「作る約束」を反故にされた、されそうな自治体は山ほどある。「作る約束」説は
意味が無いよ。

445 :NASAしさん:04/02/05 15:11
高速道路は、無駄だといってもいずれ利用者は、増える。
今利用されていないというのは、料金の問題もあるからで
空港とは、意味が違う。
国道との関係で料金を安くしたり無料にしたりすればとりあえず
利用者は、増える。

空港は、航空会社が運行を取りやめれば
使われなくなる。
そして航空会社は、民営で資本原理で動く。
島にいきたい人が減れば減便。

安いものじゃないんだから将来的な償還が見込めなければ今の需要なんて糞。

446 :443:04/02/05 15:18
>445
漏れ以上に厳しい見方ですな。
仰るとおりですが。

447 :NASAしさん:04/02/05 18:12
真昼間から仕事熱心だね

448 :NASAしさん:04/02/05 18:34
>445
なんか勝手なこといっているけど
なんで、いつのまにか観光客が減ることになっているのかな
だいたいあなたほんとに観光ってしているの、旅行業界が
どんな論理でうごいているかってしっているの?
あんまり知ったかぶりすると恥じかくよ

449 :NASAしさん:04/02/05 18:45
なんか石垣空港問題って
今日テレビでやっていた法隆寺の立ち退かないお店と同じだね
公共の利益に反する行為は結局どんなにがんばってもつぶされるんだ
なんか人事ながら環境保護団体がかわいそうになってきた


450 :NASAしさん:04/02/05 18:53
環境を守らない環境保護団体にカンパした人はもっと哀れだと思う

451 :NASAしさん:04/02/05 19:13
公共の利益に反する行為=環境保護を建前に・・・

452 :NASAしさん:04/02/05 22:29
>>437
>>439


あのさあ、石垣の過去の需要予測と実績値くらい押さえてからレスしろよ。
高速道路計画の何が問題になっているかも理解できていないみたいだし。
頭悪いねー君。

453 :NASAしさん:04/02/05 23:12
>>448
>>452
馬鹿じゃないか。
話にならん。とにかく空港ありきの発想じゃ将来がないって言ってるの。

そんな貧しい感覚の人間がやってる観光地には、行きたくないってこと。
客が求めることをリサーチせずしかも本当に観光を大事に考えているなら
なんでこういうところでもイメージ作りをしようとしないの。
あなたが観光について本当に考えているのなら
お客様の言ってることを真摯に受け止めるべき。
少なくともおれは、1ユーザーとしても話をしている。

まあ聞きたくないんだったらいいけどね。
最終的に他のところに行ったり他のところの物を買うだけ。




454 :NASAしさん:04/02/05 23:12
環境保護団体の本音やあなたたちの本音は、ともかくおいておいて考えろよ。
現在石垣に行ってる観光客は、あなたたちの島々には、自然があると思ってるんだよ。
島民は、便利さより昔ながらの島の伝統を守り自然を愛して
酒を飲み歌を歌ってると思って訪ねているんだよ。
あなたたちの本音は、どうでも良いんだよ。
観光で食って行くんだったらそのぐらいの気持ちがなきゃ客は、納得しないの。
それが観光なの。甘すぎるんじゃない。

島民全員空港賛成だって?
イメージ悪すぎ。

なんで東京ネズミ園とかはやってるかわかるか?
大阪のアメリカ映画村がはやってないかわかるか?
ネズミ園の経営者の手腕がいいとは、思わない。
ここ数十年前からネズミの世界のイメージが映画やテレビで日本人の心に刷り込まれているから。
日本にネズミ園ができるずっと前から自然と広告ができていたんだよ。
そして実際恥ずかしげもなくそのイメージを具象化している。
観光って客にとって一種のシュミレーションでもあるんだよ。
最近沖縄を題材にしたドラマ等が多くでき音楽もはやってる。
せっかくのイメージを無駄にするなら将来の石垣の観光はないってこと。
せっかく造った空港も使われなくなる姿が目に浮かぶよ。

空港造る前にまず勉強しろ。
俺にとってあんたたちの島の空港なんてどうでもいいの。
正直できてもできなくてもどっちでもいいの。
それなのに石垣の行く末を心配してきをかけて書き込んでやってるのに。

東京の人間からしてみればここで書き込んでる石垣地元民は、馬鹿そのもの。
ヨーク考えろ。

455 :NASAしさん:04/02/05 23:47
>454
便利さより昔ながらの島の伝統を守り自然を愛して
酒を飲み歌を歌ってる島民が空港大賛成なんだよ
昔ながらの村の静けさを取り戻すためでもある


456 :NASAしさん:04/02/06 00:22
>>453
傲慢な客はお店や他のお客様にも迷惑です

457 :NASAしさん:04/02/06 02:33
>>452
話を意識的にか無意識にか混同するのが好きですね。
論理的に物事を考える訓練をしたほうがいいと思いますよ。
ともかく、作る約束になっているから作るんだという御説は
破綻していますので。以上。

458 :NASAしさん:04/02/06 09:47
>>455
>>456
このレスがホントに石垣の観光にすこしでも携わっている人間なら
やはりあの島の観光は伸びないな。
傲慢すぎる。
455,456ともに自分の世界に入り込んでるし。
田舎の人間の頑固さが悪い方向へ出てしまった
典型的な例。

今どきイメージづくりがどれだけ大切かを
理解できない田舎モンの住む島は、都会の人の
関心も次第に薄れ一段と過疎化するのでしょう。
ってことは…!
自然保護の観点からすると空港をつくった方が将来的には、
観光客の減少を招き、人がヘルって事ですね。
をい おまいら20〜30年後にこのスレを思い出せよ。





459 :NASAしさん:04/02/06 12:00
なんか最近書き込んでいる人って
主観的にしかものごとを考えられない余裕のない人なんですかね
空港造ったら観光客が減る。減る。減る。としかかいてないように見えるんだけど
べつに俺らは都会の人間に施しを受けているわけじゃないんでね。
どうせ空港つくっても、つくらなくても石垣の経済状態がわるくなっても
助けてくれるわけないでしょう。
だったら地元をよく知っている地元が判断して造ったほうがいいといっているんだから
なんの問題があるの?ていうか458にこんなこといわれる筋合いはないんだけど
それと456の意見には賛成だね
別にお客様は神様じゃないよ
上客は神様だけどね


460 :NASAしさん:04/02/06 12:11
それと解っていないようだからいっとくけど
ふつうの観光客っていきやすいところにいくの
行きにくい所にいくのはちょっと普通じゃない人たちごく少数の人間
産業としてかんがえたら、交通の便をよくするのはしごくまっとうな方策だろう。
あまり自分こそが、大多数の観光客の意見を代弁してるみたいな意見はおかしい
もうすこし客観的に自分を見つめなおす必要があるとおもうけど。
あと、観光産業がここまで大きくなったのはここ最近のことだけど。石垣の人口って昔からそうかわっていないよ。
なんでかわかる?若い人は一度島の外にでても結局帰ってくるからだよ
石垣はすみやすいし、便利だし、せこせこしてないし。楽に生きられる
これこそが石垣島の本当の魅力。もちろん自然も重要だけどね


461 :NASAしさん:04/02/06 12:16

>>459
頭悪すぎ。
客観的に物事が見れないのは、
あんたらだろ。

>都会の人間に施しを受けているわけじゃないんでね
再三話しが出てるだろ。
空港建設の資金は、国民の税金なんだぞ。
わからないのか?

>それと456の意見には賛成だね
>別にお客様は神様じゃないよ
>上客は神様だけどね

そこまで言うなら勝手にすればイイ。
ただお聞きしたいんだが、
少なくてもおれが上客じゃないってなんで決めたんだ?
おれがどの位の人間に石垣を止めた方が良いと
宣伝しないと考えたんだ?

し御前がホントに観光に関係してる人間なら信じられない。
いくら腹が立ってもこんなところでそんな暴言を
よく吐けるな。



462 :NASAしさん:04/02/06 12:26
>>461
>地元をよく知っている地元が判断して造ったほうがいい
>といっているんだから

なんでこんなに頭悪いんだ。
地元がイイと言えば何でも良いのか。
石垣の人間は、島民全員が経済学部でも出て
経済についてかなりの知識を持って
その上で判断してるのか?

御前なァ国税でつくるものは、地元が欲しいとかだけじゃ
駄目なの。
日本全土でものを考えることができないのか。
日本中から集まった税金を使うんだぞ。

とにかく餓鬼過ぎ馬鹿すぎ田舎者過ぎ

自分たちの小さい一地方が日本中に注目されてるとでも
勘違いしてるんじゃないのか?

このすれに来てる他地方の人間には、感謝してもイイぐらいなのに。
その上で利用すれば良いんだ。
おまえらは、逆の事としてるんだぞ

もともと無関心のひとを空港反対運動に駆り立ててどうするんだ。
オオバカ。


463 :NASAしさん:04/02/06 12:28
全て地ヌークにて運行しまつ(w

464 :NASAしさん:04/02/06 12:33
>>460
>若い人は一度島の外にでても結局帰ってくるからだよ
外では何もできずに帰るんだろ?



465 :NASAしさん:04/02/06 14:43
>462
アホか、経済学部をでてたら商売が上手なのか?なわけないだろう。実情もしらないのに勝手なこというな
じゃーなんで空港造ったら観光客がこなくなるんだよ。空港造ったらツアーがなくなるのか?
なわけないだろう。だいたいなんでこんなに環境に配慮した空港をつくってイメージがわるくなるな
逆に環境と調和した空港ともいえるんじゃない。

>御前なァ国税でつくるものは、地元が欲しいとかだけじゃ
駄目なの。
じゃーおまえの近くでなにか公共工事するときは、丁寧にあなた様にお伺いしなければいけないの?
石垣空港建設は県、国に陳情、要請して計画がすすんでいるんであってべつにオマエに頼んでいない

>自分たちの小さい一地方が日本中に注目されてるとでも勘違いしてるんじゃないのか?
べつに注目されようなんておもってないよ。
ただ不当な環境保護団体と石垣島全体で戦っているって言うのを解ってもらいたいだけ

>このすれに来てる他地方の人間には、感謝してもイイぐらいなのに。その上で利用すれば良いんだ。おまえらは、逆の事としてるんだぞ
なんで感謝しないといけないよ。すでに「田舎物すぎ」と見下しているオマエにはいわれたくないね。

>もともと無関心のひとを空港反対運動に駆り立ててどうするんだ。オオバカ。
無関心で中立ならそういうレスすればいいだろう
反対のレスたてて無関心てのはおかしいんじゃない。

>464
みんながみんなそんな連中じゃありません
じゃー石垣島に住み着いているナイチャーはロクデナシか?


466 :NASAしさん:04/02/06 15:01
なかなかヒートアップしてまつね
漏れは沖縄に観光に行く程度の人間だから、
そういう立場からしたら、少なくなった税金の使われ方として、
石垣島に新空港を作るより優先度の高いものが
山ほどあると思っています。今ある空港で何とかなっている
わけだから、優先度は低くていいと思うんだけどね。

>>465
> >464
> みんながみんなそんな連中じゃありません
> じゃー石垣島に住み着いているナイチャーはロクデナシか?

まちBBSでは、本土でやっていけずに沖縄に渡っても
結局は負け組みっていう意見になってまつね。沖縄に住み着く
本土出身の人間の大部分がそんな感じなんだけど。

467 :NASAしさん:04/02/06 15:16
>466
だったら大半の公共事業ってひつようないんじゃない
道路の補修だって、補修しなくたってなんとかなるよ
穴があいていたって歩けるから大丈夫。
と優先順位高くないけど
近所で道路工事してたら、ソレ工事中止させておいてね

沖縄は姥捨て山じゃないんだけど、それにそれって部落差別と同じ論理じゃない

468 :NASAしさん:04/02/06 15:30
>>467
何をそんなに感情的になってるんだ?

大半をどれくらいと考えるかによるけど、単純に
考えて3割程度の削減は可能だろう。もっとも、公共事業には
景気対策の意味合いもあるから。

> 道路の補修だって、補修しなくたってなんとかなるよ

おいおい。車が走れば事故の可能性、歩行者には転倒の可能性がある。
実際に道路の補修不全で自治体が訴えられ敗訴した判例もある。

> 沖縄は姥捨て山じゃないんだけど、それにそれって部落差別と同じ論理じゃない

さっぱり意味がわからない。なにが姥捨て山で、部落差別なの?

469 :NASAしさん:04/02/06 15:32
島の人は、被害妄想が強すぎですね。
一度島以外の場所で暮らしてみた方が良いですよ。

470 :NASAしさん:04/02/06 15:33
いいねぇ
もっと殺死あえや

みんなしね


471 :NASAしさん:04/02/06 16:02
>>470
誤爆?


472 :NASAしさん:04/02/06 18:13
>>415
伊丹や福岡に比べればたかが知れてる。

>>460
>石垣はすみやすいし、便利だし、せこせこしてないし。楽に生きられる

それなら現状維持で良いんじゃない?
現状に不満があるから新空港いらないでしょ?

473 :NASAしさん:04/02/06 18:14
>>472
間違えた

誤)現状に不満があるから > 正)現状に不満が無いなら

474 :NASAしさん:04/02/06 18:15
石垣他沖縄の離島にボーっとしに行くのが好きなものですが
新空港を作るなら
自然に配慮して
もっと便利に使えるようにしてください

それと現空港の跡地はどうなるか決まっています?


475 :NASAしさん:04/02/07 02:05
東京在住者より島の人へ
客観的に思考できない人や論理的で無い人に対して、
それを指摘するのは、極めて無駄なこと。
ただ、感情的になるだけ。

石垣の乗降客数、貨物取り扱い量からみて
女満別(2500m)の1.5倍程度、
青森(2500→3000m)と乗客同等、貨物2倍。
島民が望むなら、国税の投入は、
決してバランスの欠いた議論では無い。




476 :NASAしさん:04/02/07 02:12
>>475
御説の「バランスの取れた議論」に基づけば、
車より熊の方が多いと揶揄される高速道路があるのなら、それより
通行料が多くなると見込める高速道路は建設できることになりますね。

他がどうとか、バランスとかではなく、現在の国家財政、国家的な
経済状況において、投資するに足るものであるかの議論でなければ、
意味はありません。

他とのバランス(ほかがあるからうちも)論は、一定の経済成長が
果たせた上ではじめて有効になる議論です。それくらいの論理性を
身につけて話をしていただけるよう、期待します。

477 :NASAしさん:04/02/07 08:49
>>476
女満別と青森空港が

>車より熊の方が多いと揶揄される高速道路

と同等と考える根拠は?

>他がどうとか、バランスとかではなく、現在の国家財政、国家的な
経済状況において、投資するに足るものであるかの議論でなければ、
意味はありません。

といいながら、感覚的な議論をしているのはあなたの方ですよ。



478 :NASAしさん:04/02/07 10:15
>>476
自分の思ったことを、整理することなく、キーボードで叩いてみても、
非論理的な自己を露呈するだけで、共感は生まれない。
徒労であることに、そろそろ気づくべき。

479 :NASAしさん:04/02/07 11:02
>>475
新手の助っ人現れる。
石垣の厨房も少しは、勉強してきたな!
東京在住フリ厨とは…。
476の人に一瞬のうちに撃沈されたけど。

A事業が別なB事業に比べて高収益だからってA事業が
絶対値として高収益とは限らない。

青森、女満別がホントに
公益事業のコントロールになるのか?
そもそも上記の2空港が存在する土地状況も加味した
上で物を言ってるのか。

勿論、青森等の空港がホントに妥当な物なのかは、
別な話。すれ違いだしね。


まあイイがところで
このスレは、サゲなのあげなの?


480 :NASAしさん:04/02/07 11:08
>>478
共感を得てないのは、過去レスから見てくると
誰かよーくわかる。

とにかくここに来て空港欲しがっている奴らは他の事が
全く見えてない。
ここに来て空港賛成に異を唱えている(反対ではない)人は、
ホントは、できてもできなくてもどちらでもいいと思っているが
あまりに石垣の人間が人の話を理解しようとしない
凝り固まった被害妄想の偏狂な人間のため
石垣人間いじりを楽しんでいると思う。

おれもだよ〜ん。



481 :NASAしさん:04/02/07 13:10
>>479
自己矛盾してるのに気づかないのか?

>そもそも上記の2空港が存在する土地状況も加味した
 上で物を言ってるのか。
 勿論、青森等の空港がホントに妥当な物なのかは、
 別な話。すれ違いだしね。

といいながら離島空港と高速道路を比較してるのはあなたたち


482 :NASAしさん:04/02/07 13:23

>>481
自己矛盾 非論理的 感覚的な議論 
このような言葉を使うと頭が良くなった気がするんだね。

ただ言葉の意味をよく考えて使いましょね。
大体高速道路に関しては、例として出てるだけだろ。
石垣中心でしか物が見れないのだね。

483 :NASAしさん:04/02/07 13:33
>>482
>大体高速道路に関しては、例として出てるだけだろ。

素直に例えが悪いと認めればいいのに

石垣の人が必要だって訴えてるのは事実なんだし、
異論を唱えるのもかまわないけど、
余りにも島民を馬鹿にした差別的な発言が多いのは目に余る。
所詮ここで発言している人も個人的な意見であって、
全体の代表みたいな物の言い方で、
島民が必要性を感じている事実まで否定しないことです。




484 :NASAしさん:04/02/07 13:54
空港建設に反対の理由ってなに
いまいち賛成の人たちより
論理的じゃないと思うんだけど
空港需要の順調な伸びがあるのも事実
現空港のキャパが足りないのも事実
他の地方空港とのパフォーマンス比較は比べ物にならないのも事実
石垣にとって空港は他の地域の高速道路、鉄道と同じライフラインであるのも事実
地域住民の意見は長い議論をへてまとまっていて、すでに十分な議論がなせれているるのも事実
環境問題も、埋め立てから内陸部での建設へと変更し、行政の調査でも環境への影響もすくないとでているのも事実
とまだまだあるけど
つくっちゃいけない理由はなに、税制が逼迫してるからなんて意見なら
具体的にどのくらい足りないから、造っちゃダメとか
このくらいしか予算がないから、このくらいのものだったら造ってもいい
とかの理由がほしいな。
みてると、ただテレビのニュースで公共事業が悪者にされていて
それに扇動されているだけにしかみえないけど

485 :NASAしさん:04/02/07 14:37
>>484
一番問題なのは、ここに来てる賛成派は、
島民の意見は全員賛成と言い切っていること。
1人でも反対が居れば10割ではなく10割に近いと表現するべき。

それに何より反対者が反対を述べられない島の状況に1票。
空港を建設するのは、結構だが反対していた人間が居たことも
きちんと理解するべき。
島の人間には、それが足りない。

ライフラインの整備が必ずしも島の将来に良いとは限らない。
と言う意見もあることを島の人も理解すること。
賛成しろとは言ってないよ。
ずっと前のレスにもあったけど本土がいつか来た道を
石垣も歩む必要はない。

反対する人間は、全て自然保護団体と思わないこと。

486 :NASAしさん:04/02/07 16:02
>>485

>>59 >>320 >>323 から10割ではないのはわかる

>それに何より反対者が反対を述べられない島の状況

民主的に議会の全会一致まで経ているのに
いろいろな手段を使って反対し、自称環境保護団体まで巻き込んでるよ

>>484の意見に是非回答してもらいたい




487 :NASAしさん:04/02/07 17:11
>>486
>民主的に議会の全会一致まで経ているのに
>いろいろな手段を使って反対し、
>自称環境保護団体まで巻き込んでるよ
その様な反対意見じゃなくあまりに空港賛成が
島の意見と言うことになってしまって反対の声を
上げられない普通の人々のこと。
村八分が怖くてっていえばいいのかな。

484の話しは具体的な公共事業の予算分配の
問題だろ。
そんな話しをしてるワケじゃないんだよ。
仕組み上予算獲得ができているなら
そのレスに対して答えることはない。
なぜなら資料上辻褄が合ってるはずだから。
今更こんなところで議論しても始まらない。

みんなが言ってるのは、予算の執行を受ける島の人間が
空港を造るのは、当たり前の顔をしているのが
気に入らないと言うこと。
今の時代それが比較的順当な物でも
当たり前って事はないと諭してるんじゃない?



488 :NASAしさん:04/02/07 17:20
>>486
それより自分こそ485の
>ライフラインの整備が必ずしも島の将来に良いとは限らない。
とか
前にもあったが
空港=観光の活性化という単純な発想は違うんじゃないか?
とかに、回答してくれ。

しかし観光客が増えてホントに
「便利さより昔ながらの島の伝統を守り自然を愛して
酒を飲み歌を歌ってる島民の生活」って両立できるのかな?

今石垣島に来てる観光客は、便利な沖縄本島じゃなく
なぜ石垣島に来てるかよく聞いてご覧よ。
これにも答えてくれ。





489 :NASAしさん:04/02/07 17:51
>>487
普通の人々も議員も賛成反対の議論は長年かけて
議論してきているから議会の全会一致は総論賛成で
意見がまとまっっています

>それに何より反対者が反対を述べられない島の状況

というのは同情を買うため(反対運動に扇動するため)
意図的に使ったと思います。出所もハッキリしていますが

>>488
>空港=観光の活性化という単純な発想は違うんじゃないか?
 それ以下の文

そんな議論も十分なされてきていますよ。
ここで個人の意見は差し控えますけど






490 :NASAしさん:04/02/07 18:04
>>487
>みんなが言ってるのは、予算の執行を受ける島の人間が
空港を造るのは、当たり前の顔をしているのが
気に入らないと言うこと。
今の時代それが比較的順当な物でも
当たり前って事はないと諭してるんじゃない?

当たり前じゃないのは分かってるから
国に要請や陳情をお願いしていると何度も書かれていますよ。


491 :NASAしさん:04/02/07 18:06
>>488
漏れはダイバーだけど、石垣をはじめ離島はダイバーの率が高いわけで。
彼らは重い荷物を持つわけで。貨物搭載制限や欠航率が減ればそれだけいいとは思うんだけどね…。

492 :NASAしさん:04/02/07 18:12
>>477
> といいながら、感覚的な議論をしているのはあなたの方ですよ。

あのねえ。感覚的な議論であることに気が付かせるために、
わざわざ同じ論理構成に乗っかっているんだから、
それを感覚的と認めているのは、>>475の論理が感覚的であることを
認めていることに他なりませんよ。

バランス(ほかがあるからうちも)論は、意味がないってことが分かった
だけでも進歩でしょう。個別の状況があるというのなら、それを説明
すればよいだけでしょう。もう少し論理的な議論展開をしてください。

493 :NASAしさん:04/02/07 18:30
>>492
>>477>>475は別人

494 :NASAしさん:04/02/07 18:35
>>493
じゃあ、>>477は単に議論の流れの読めない人ってことですね。

495 :NASAしさん:04/02/07 18:47
>>493
2chで別人かどうかなんて話は意味がない
レスにレスして話しが続くんだから、それを踏まえて
レス出来ているかどうかが問題な訳で・・・
流れを無視して揚げ足をとるなら、いくらでも出来るぞ
もう少しいろんなスレ読んで勉強汁!

496 :NASAしさん:04/02/07 18:51
>>494
離島空港と高速道路を比較してきた人がいる流れぐらい読めるよ?

497 :NASAしさん:04/02/07 18:57
>>496
流れが読めないことを告白しないでくださいな。

>>475 バランス(ほかがあるからうちも)論を論拠に持ち出す

>>476 475のバランス論を利用して、その無意味さを例示する

>>477 >>476のバランス論がおかしいと指摘する。

ってことなんですよ。結局、>>477が指摘したのは>>475のバランス論の
無効さな訳です。その意味で、>>475>>476は同じことを言っています。
ご理解いただけましたでしょうか。



498 :NASAしさん:04/02/07 19:02
そう思うならそれでいいよ
結論は同じだから

499 :NASAしさん:04/02/07 19:04
>>498
>>475の話がおかしいと言う結論ですね。
理解するのに、時間のかかる人でしたね。
もう少し、論理的になるよう頑張ってください。

500 :NASAしさん:04/02/07 19:05
他所にあるからうちにも作らないとバランスが取れない、
と言う議論は意味がないと言うことですね

501 :NASAしさん:04/02/07 19:21
>>499
悪いけど>>475の話はおかしくないよ
他空港の整備状況は今後の空港整備の指針になるので、
>島民が望むなら、国税の投入は、
 決してバランスの欠いた議論では無い。
となる。国税が圧迫しているならなおさら。

結論は
離島空港と高速道路を比較することはおかしい


502 :NASAしさん:04/02/07 19:28
>>498
> 結論は同じだから
と言うのは、何を言われようと自分の結論は同じ、
と言う意味だったんですね。どんなに論理的に
説明しても聞く耳を持ちませんよ、と言うことですか。

しかし、>>501の国税が圧迫している時こそ、
他にあるからうちも欲しいという理屈が通る、と言う話は
理解不能ですね。

503 :NASAしさん:04/02/07 19:34
>>502
空港建設したい人の理屈ってこんなもんだよ
結論先にありきでバカの壁を立ててるから
475の2行目から4行目の言うとおり

504 :NASAしさん:04/02/07 19:37
>>502
>他にあるからうちも欲しいという理屈が通る、と言う話

どうしてもそういう話に結び付けたいようですね。
必要性とお金の懐具合との相談になれば、
他空港との整備状況ともにらめっこしなくちゃいかんでしょ。
勿論他の公共工事との兼ね合いもありますよ。
過去に失敗してる高速道路と比較して、石垣空港もそうだと
決め付けるのはおかしいよ。と言ってるんですよ。
必要性の吟味だけなら空港同士で整備状況を比較することは
大きな参考になりますよ。高速道路は参考にならない。



505 :NASAしさん:04/02/07 19:37
「税金が足りないからこそ、よそにあるものはうちにも欲しい」
わかりやすいほど、田舎役人か土建屋の理屈だ罠


506 :NASAしさん:04/02/07 19:38
>>504
空港でも失敗しているところはありますが。

507 :NASAしさん:04/02/07 19:42
>>504
言えば言うほど、ボロがでるな。
過去と財政状況が違えば、過去の整備計画が
指標にならないことがどうして分からないだろうね。

> 勿論他の公共工事との兼ね合いもありますよ。

これまで、空港整備は他の公共事業より予算獲得上、
優遇されていた。兼ね合いを考えたら、大部分は凍結しても
良いくらいだよ。

508 :NASAしさん:04/02/07 19:44
>>505 >>506
なんか話すだけ無駄なような気もしてきましたが、

>空港でも失敗しているところはありますが。

であるなら、その空港と石垣空港の状況を比較すればいいだけの話。

509 :NASAしさん:04/02/07 19:46
>>508
空港は高速道路などと同じインフラである
高速道路は過去に失敗しているから話にならない
新空港建設は過去に失敗しているところがあっても、状況を比較すればよい

空港建設したい人って、いうことがどんどん変わる罠

510 :NASAしさん:04/02/07 19:47
>>507
そう考えるなら大部分凍結しなさいと言う意見を言えばいいでしょ?
勿論全スレでそういう議論をしてくれるものだと期待しますが。


511 :NASAしさん:04/02/07 19:50
>>508
自分の頭で結論が決まってしまっているなら、
こんなところで話さないで、脳内で自己との対話を続ける方が
有意義だと思いますよ。

どうも、バランス(ほかがあるからうちも)論を引き続き主張され、
しかもその理屈は高速道路などの他の公共事業では通用せずに、
空港整備にだけ適用される特殊な考え方のようですね。だから、
>>475の言う空港建設におけるバランス論は肯定され、>>476
高速道路におけるバランス論は否定される訳ですね。どちらも
同じバランス論なんですけどね。

512 :NASAしさん:04/02/07 19:52
>>510
藻前はリア厨か(w
誰かどこで言いたいことを言うかなんて、
本人の勝ってだろうに

513 :NASAしさん:04/02/07 19:54
なんか話すの疲れたのでもうやめますわ。
頑張って反対運動続けてくださいな。

514 :NASAしさん:04/02/07 19:54
税金が足りない今こそ、他の地域にある空港設備と同じ設備の設置を
当然のものとして要求しようではありませんか、高速道路とは違うのですから


515 :NASAしさん:04/02/07 19:55
>>513
>>511の忠告を受け入れた訳だ(w

516 :NASAしさん:04/02/07 19:56
>>514
513以外は理解できない理屈だな

517 :NASAしさん:04/02/07 21:43
>485
多数で少数の意見をつぶしているみたいないいかたされると、なんか悪者にされた感じだけど
実際、過去島を二分するほど賛成反対にわかれたのに今は賛成がほとんど、という状況ではこういう論法は通じないんだけど。
それと>ライフラインの整備が必ずしも島の将来に良いとは限らない。
まえにもレスしたけど、これに関しては他の地域にいわれるいわれはない。
飛躍しすぎだけど、まるで「おまえは永遠に貧乏人のままでいろ、金持ちになったらいそがしくて大変だぞ」といっているのとかわらないんだけど。ライフスタイルを強制されるいわれわない。自分にできないこと押し付けないでほしいね。


518 :NASAしさん:04/02/07 21:44
>>511
475と476のバランス論は、まったく違うと思うよ。
クマしか通らない道路と150万人/1万tと同じ次元?
いつになったら、国税を投入できない絶対的指標を提示
するのやら、間抜けた論理展開だ。

513は、475の忠告を受け入れただけだろう。
「客観的に思考できない人や論理的で無い人に対して、
それを指摘するのは、極めて無駄なこと。」

519 :NASAしさん:04/02/07 21:45
>487
べつに空港を造ることをあたりまえと思っているわけないじゃない。
だから議員先生を呼んで視察してもらったら陳情しているであって。そんなことしないでもできるんなら楽でいいよ。
それに気に入らないだけで、反対しないでほしいよ。石垣の実情もしらずよくこんなこといえるよ。所詮メディアに踊らされているだけか

>488
>空港=観光の活性化という単純な発想は違うんじゃないか?
なんで違うの?成長をやめた産業ってあとは衰退するだけだよ。
>しかし観光客が増えてホントに「便利さより昔ながらの島の伝統を守り自然を愛して酒を飲み歌を歌ってる島民の生活」って両立できるのかな?
あのー頭おかしいんじゃないの。人間遊んで暮らせないんですけど、だれでも働かないと生きていけないんだよ。
みんながみんな「ちゅらさん」の親父みたいだったらどうやって生活するの?それを支えてくれる人たちがいるから食べていけるんだよ。
あなただって働いているから内地から飛行機乗って遊びにこれるんでしょう。それともあなたは、石垣の人が遊んで暮らせるだけのお金をくれるの?
じゃなかったら石垣島がもっと豊に暮らせるように協力してほしいもんだ

>501
離島空港と高速道路を比較することはおかしい
同じことだよ。石垣にとっては自分の地域から出るほぼ唯一の手段なの
前にも同じようなこといったけど、オマエはどこに行くにも一般道路で行くのか?
それだったら高速なんて必要ないんじゃない
石垣だって船やプロペラ機しか手段がないんじゃ困るんだよ。(ちなみにいまのジェットは暫定利用)
べつに予算がどうのこうのとかで高速道路と比較しているわけじゃない。位置付けのこと
いったいいつになったら自分のこと棚に上げているのわかるの?


520 :NASAしさん:04/02/07 21:54
既出だろうが、建設反対=環境問題と洗脳されてしまってる香具師がいることが一番の問題。

521 :NASAしさん:04/02/07 22:21
既出だろうが、建設賛成=環境無視と洗脳されてしまってる香具師がいることが一番の問題。


522 :NASAしさん:04/02/07 22:29
ワロタ

523 :NASAしさん:04/02/07 22:48
>>479
悪いが、先祖代々 東京生まれだ。
何も収益の話はしていない。公共の福祉における
受益の規模を言っているだけだ。それに、この財政化に
3000m化を進めている青森が妥当かどうかは関係ない。
議論としてバランスを欠いて無いと言っているだけ。
バランスだけで決めろなどとも言ってない。
コメントするなら、まず内容を的確に理解すべきだ。


524 :NASAしさん:04/02/07 23:49
>521
そうなんだよ賛成派は環境問題を無視しているとおもわれているんだよ
ぜんぜん違うんだけどね。

525 :NASAしさん:04/02/07 23:55
まぁ、空中給油(略


526 :NASAしさん:04/02/08 00:02
空母運用可能な737とか造らないかなー
そうすれば平時石垣空港
有事空軍基地
空港造ったほうが安そうだけど

527 :NASAしさん:04/02/08 00:56
>>523
> 3000m化を進めている青森が妥当かどうかは関係ない。
> 議論としてバランスを欠いて無いと言っているだけ。
> バランスだけで決めろなどとも言ってない。

じゃあ、このバランスの話はする意味なしと言うことでよろしいですね。
意味があるといわれるのであれば、>>513さんと同じ理屈になりますから。
で、

> コメントするなら、まず内容を的確に理解すべきだ。

意味のないコメントをするほうが、どうかと思うが。

528 :NASAしさん:04/02/08 01:00
>>519
> >501
> 離島空港と高速道路を比較することはおかしい
> 同じことだよ。石垣にとっては自分の地域から出るほぼ唯一の手段なの
> 前にも同じようなこといったけど、オマエはどこに行くにも一般道路で行くのか?

あらあら、見事な友軍誤爆ですね。
私も離島空港と高速道路を比較するのは交通手段と言う意味で同じだと思います。
無駄と一般的に認知される地方の高速が多いのと同じで、石垣に高速道路のような
インフラとしての新空港が必要かどうかは、疑問に思っています。高速も空港も
地元の人間は絶対に必要と言うんですけどね。

529 :NASAしさん:04/02/08 01:17
>>519
> じゃなかったら石垣島がもっと豊に暮らせるように協力してほしいもんだ

沖縄開発庁(現在は内閣府)まで作ってさんざん手厚く保護してきたんだけどね。
その結果、ハコモノなどの整備ばっかりで、潤ったのは本土の土建業者ばかり、
と言う事実も忘れちゃいけないとは思うんだが。それでも、金額で言えば、
沖縄の県民一人当たりの税金からの支出額は平均に比べて高いはずだよ。
繰り返すけど、それが沖縄県民のためになっているのかは疑問だけどね。
しかし、それでもいいと言うのであれば、十分に協力はしているよ。後は自助
努力も大切なんだよ。本土だって今は苦しいのだから。

530 :NASAしさん:04/02/08 02:27
>>527
意味無いコメントではなくて、
527が真意を理解できないでけ。
理解できないから、理解もされない。

客観的かつ論理的思考ができない自分を
いつまで世にさらすのか。
いいかげん、恥じの上塗りに気づけ。


531 :NASAしさん:04/02/08 03:51
>>530
すごい真意ですね。裸の王様のようだ。
きっと空港建設命の人しか見れないのでしょう。
文章に書いてないのは確かなので、行間の
どこかに書いてあるのでしょうね。

書いていないことを読むのが、
> 客観的かつ論理的思考
でもないことだけは、お教えしておきますよ。

532 :NASAしさん:04/02/08 06:08
>>530
で、あなたはバランス(他があるから自分も)論は、
意味があると思っているの、思っていないの?
もし、意味があると思うのなら、それは高速などの
他のインフラに適応可能と思っているの、思っていないの?



533 :NASAしさん:04/02/08 10:11
「郡民の夢と希望踏みにじる」
カラ岳陸上案見直し署名運動 批判し、反対声明
新空港郡民の会

http://www.cosmos.ne.jp/~mainichi/daily/news/20040206.htm#03
「署名活動は新空港建設が白保のサンゴ礁を破壊するという先入観に基づいたもの」
「(守る会には)郡民の立場を理解してもらって、白保の海を守る意味でも一緒に活動を進めていきたかった」

534 :NASAしさん:04/02/08 12:51
要するに、絶対的な指標など無いということかナ。
結局、最近のスレを読むと、
475の始めの2〜3行が検証されただけだね。


535 :NASAしさん:04/02/08 14:57
>528
あなたぜんぜん過去レス読んでいないんじゃない?
高速道路が無駄って言う議論は地方の交通量が少ないのに多額の金をかけている道路が無駄ってことでしょう。これに異論ある?
石垣はすでにキャパが限界にきているの、で毎年利用者数が増加しているの。わかる?
第三種空港のなかでは比較するのもアホらしいほど使っているの。
こういう状況で石垣空港が必要ないというなら、羽田拡張も都市圏の高速や環状道路もいらないんじゃない?なんで必要ないのか明確にしてほしいよ。ちゃんと論理的にこたえてね。
ちなみに羽田や高速は石垣といっしょじゃない。なんて答えるなよちゃんと文章のながれでこういうレスを立ててるんだから、いいかげんどうどう巡りさせないでね。
また昔の生活がどうのこうのとか、財政が逼迫しているとか、抽象的にこたえないでほしい。いままでになんかい同じことしてきたの?いいかげん成長しようよ。


536 :NASAしさん:04/02/08 15:08
>529
まあ言っていることはほぼ同意するけどね。戦争であれだけ焼け野原になった沖縄を復興させ、ここまでにしたのはアメリカと日本のおかげだけどね。元凶も同じだけど
けどいまだに税金を沖縄のために支出しているのは、米軍と地元との軋轢を覆い隠す目的だからね。原発のある市町村にいろいろとハコ物がおおいのと同じ構図。
米軍を押し付けて、地元にみかえりも渡さないですむ方法があるんなら教えてよ。
別にだからもっと金よこせなんてこと言いたくないけど。こういう理由で沖縄にお金が流れ込んでいるんだから、それをとめる方策を考えたほうがいいと思うよ。
実際米軍が沖縄にあってその利益を得ているのは日本全体なんだから、それこそ日本全体の問題として考えてよ。
石垣空港の問題なんてその枝分かれした小さな問題なんだから

あと今の世の中の風潮だと、効率のいい公共工事をだけ残して、無駄と思われる公共工事はやらないって言うのが流れでしょう。
だったら成長性も地域への寄与度からも、新石垣空港は十分その資格を得ていると思うけど


537 :NASAしさん:04/02/08 16:04
乗降旅客量や取り扱い貨物量からすると、
2500m滑走路の空港に777の投入というレベルかな。
523は、このバランスを言っているが、
531のような人には、理解できないのでしょう。
かってに地域毎のバランスと誤解して、
道路がどうのという勘違いなコメントが出る始末。
結局、476の大勘違いから始まり、534に帰結したということ。

538 :NASAしさん:04/02/08 19:47
>534
絶対的な指標(必要)だけで推し進めている
人に、何を言っても無駄なのだろうけどね。

全ての公共事業を対象に、便益を受ける人数や、
経済損失額の減少を防ぐという指標で着工順位を
決めていくならば、新石垣空港なんて、都市部の
高速や鉄道の立体化などの下にようやく来るだろう
けどね。地元しか見ていないと、そんなことも分からない
のだろうね。

539 :NASAしさん:04/02/08 19:56
結局、バランス論に対しては黙殺するんですね。
自分で出しておいて、おかしいからと言って話をすり返すとは。

バランス論みたいなおかしな事を言い出すのだったら、
高速道路だって同じことになってしまいますよ、という例示に対して、
ひたすら高速道路とは違うの一点張り。そのとおりですよ。
無駄な高速道路を建設しろなんて一言も言ってませんよ。
何度書いても理解する力が無いようですが、バランス(他所にあるから自分
のところも作れ)論を言い出すのであれば、熊の方が多いと
言われる高速道路があるのであれば、それより交通量が見込める
高速道路は作らなきゃいけないことになりますね、と言うことです。
高速道路対空港、では無く、バランス論と是非をお考え下さいな。

その上でもう一度聞きたいんだけど、バランス(他所にあるから自分のところも作れ)論は
意味が有ると考えているのか、無いと考えているのか。それに答えてくださいな。もちろん、
国全体の経済成長が鈍化どころか衰退している時点においてです。

540 :NASAしさん:04/02/08 20:22
バランス論≠他所にあるから自分のところも作れ

じゃない?

541 :NASAしさん:04/02/08 20:54
ああめんどくさいな。文章読めよ。位置付けだっていってるだろう。長野に港が必要か?
だれが高速道路と比較してんだよ。ライフラインだって言ってんだよボケ!しつこすぎだぞ
自分勝手に話を「他所にあるから自分のところも作れ」なんてところにもっていくな
必要だからほしいといってんだよ。論点ずらすな!

542 :NASAしさん:04/02/08 22:35
>>540
他所とのバランスをみて自分のところに新空港を作れ、
というのだから、同じことでは。違うと言うなら、理由を書かないと
分からないいですよ。

>>541
そんないらいらと長々しい文章書かずに、
バランス(他所にあるから自分のところにも作れ)論は
採用しないと書けばいいだけの事では?

> 自分勝手に話を「他所にあるから自分のところも作れ」なんてところにもっていくな
>>475のバランス論がおかしいですけどね。それを指摘したら、
見当違いに噛み付いているのは、そちらの方ですよ。
それから、ボケだの、必要だからほしいだの、あまり知性の感じられない
お言葉はいかがかと思いますよ。

543 :NASAしさん:04/02/08 23:05
>>542
>>475の記述が
「他所にあるから自分のところも作れ」に読めるらしいから
もうこれ以上つっこむのは無駄かと





544 :NASAしさん:04/02/08 23:22
>>543
自分はバランス(他所にあるから自分のところも作れ)論の立場は
とらない、と書けばいいだけなのに、まわりくどい表現ですね。

545 :NASAしさん:04/02/08 23:28
訂正
>>542
>>475の記述が
「他所にあるから自分のところも作れ」にしか読めないらしいから
もうこれ以上つっこむのは無駄かと


546 :NASAしさん:04/02/08 23:36
訂正
>>475の記述は
「他所にあるから自分のところも作れ」にしか読めないのだから
もうこれ以上つっこまれるのは無駄かと

547 :NASAしさん:04/02/09 08:44
何とかB3が離着陸できるんだから現空港でイイじゃないか。
西表島なんか空港すらないぞ。

548 :NASAしさん:04/02/09 18:25
>>546
ワラタ

549 :NASAしさん:04/02/09 23:12
>>547
下を見たらキリがない。上を見てもキリがない。
それをわからないで自己中な発言すると叩かれる。
>>547を叩いてる訳じゃないが、他がどうこうだから作れという理論がまかり通るなら
税金いくらあっても足りない罠。

もちろん、個人的には新石垣空港の建設には賛成だが、工事凍結なら凍結でも別にいいと思ってる。

550 :NASAしさん:04/02/09 23:18
ついでに言うと、漏れは青森市民だが、3000m拡張は嬉しい。
だから、地元民の気持ちはわからんでもない。
だが、外部の人間から見たら、税金無駄に使ってるようにしか見えないのさ。
新潟の道路がど田舎でも素晴らしく整備されてること、新幹線に政治駅が出来てること。
地元以外には(地元でもあり得るが)極めて受け入れられにくい公共工事。
結局、その公共工事で利益を享受出来る人間以外は、中立か反対のどちらかが圧倒的に多い。
ここで「広い目で物を見ろ」と行ってる香具師はそういうことを言いたいんだと思う。

551 :NASAしさん:04/02/10 12:43
あげてみる。

552 :NASAしさん:04/02/11 00:10
宮古−石垣に1往復だけ奪取8のRAC便がある。

往復とも近い時間にJTAが飛んでいるのに、
どういう意図で運航しているのだろう?

553 :NASAしさん:04/02/11 03:28
機材繰りじゃない?

554 :NASAしさん:04/02/11 04:17
BAe146の導入を検討したら??

555 :NASAしさん:04/02/11 11:27
>>554
レンジはどうなんだろうね。
フルペイロードで羽田、伊丹に直行できるくらい無いと
導入する意味が薄れない?

556 :NASAしさん:04/02/11 12:59
ロケットブースタ…w
スチームカタパルト…w

557 :NASAしさん:04/02/12 00:56
>550
その通りです。

>ここで空港賛成してる石垣のひとに
をまいら「島へ。」って雑誌知ってる?
今月号に養老先生のインタビューが出てる。
俺は、どうも言葉が足らないのでうまく書き込むことが
できなかったのだが、是非これを見てくれ。
これが言いたかったことだぞ。
その上でもう一度意見を聞かせてほしい。
ところで石垣では、うってるのかな?

558 :NASAしさん:04/02/12 01:09
>>557
このスレの何が何でも建設したい人たちは、
十分「バカの壁」を高ーく築き上げてるじゃん。

559 :NASAしさん:04/02/12 07:59
>>557
言葉が足りない奴(あえて香具師とは書かない)は
文字だけのコミュニケーションの場に出て来るなよ。
言葉が足りないと自覚しているだけならともかく、
臆面も無くそんなことを告白するなんて恥ずかしすぎ。
その上雑誌を読んで意見を聞かせろ。甘えたことを
言うのもたいがいにしてくれないか。お前が書いた論文
なら読む気もおきようが、人が書いたものをこれが自分の
意見です、とは論外だよ。まさに虎の威を借る、じゃないか。
自分の言葉で話せないなら、こんなところに来るな。
こんなやつに「をまいら」呼ばわりされたくないね。

560 :NASAしさん:04/02/12 11:02
>>559
俺は>>557じゃないが。
詭弁もいいとこ。痛いトコを突かれたんだろ?

561 :NASAしさん:04/02/12 11:06
>>560
言葉が足りない奴は文字だけのコミュニケーションの場に出て来るなよ。

これのどこが詭弁なんだ。詭弁の意味知ってて使っているのか?

562 :NASAしさん:04/02/12 11:42
>557
そんな雑誌しらない。
みかけたこともないんだけど
だから意見のいいようもないけど
それにもういいんじゃない
ここでああだこうだ言ったって土地の強制収用は始まるし
建設もすすむ
問題なし

563 :NASAしさん:04/02/12 12:26
本屋に並んでる他人が書いた雑誌の記事が
自分の意見だから読んで感想を聞かせてくれ、
って言われて、よし読んでやろうと思う香具師は
いるのか?

564 :NASAしさん:04/02/12 12:50
1500Mで十分じゃないか。
そこまでして公共工事やるか?
だから沖縄は.....................

565 :NASAしさん:04/02/12 12:59
小さい出版社が出してるものみたいだが、
日本国内の島の生活その他、日本全国の島での特殊技術者の募集など
も掲載されている雑誌。

少なくても島で生活している人がそんなもの知らない。
どうでもいいという類の本ではない。
島の人間なら見ても撥が当たるものではない。
大体税金以外でも医療とかその他本土の人間がかなり
一生懸命援助してるのにわかってるのかな。


見る見ないは、あなた方の自由だが、
せっかくいろんな人の考え方を知るチャンスを
教えてもらってるのにそんなものの言い方はない。
失礼な奴だ。

人が、謙ってものを言うとその態度。
賛成している奴の民度が知れるよ。

566 :NASAしさん:04/02/12 13:07
>>559
あんたホントのばかか?
誰の書いたものだろうと
同意の意見として紹介することに
何か問題があるのか。
大体論文ってお前知ってるのか。
書いたこともない奴が偉そうに言うな。学術論文でも
出所を明らかにした上で他の文献を使うことは、当たり前。

おれは、人の書いたものを自分の名で発表している訳ではない。

参考文献を調べることもしないような奴に甘いとは、言われたくない。





567 :NASAしさん:04/02/12 13:13
>>561
じゃあお前は、ここにソースやそれをまとめたモノを全て書けば納得するのか?
せっかく>>557が「いいことを書いているから読んでみて欲しい」と言っているのだ。
人が書いた良い文章を、それを崩さず短くまとめ、人に伝えると言うことの難しさを知らないんだね。
詭弁の意味?知ってるよ。
上に書いたように、人が勧めているものを「書けないなら来るな」。
これのどこが詭弁じゃないと言えようか?
お前がその記事なり本なりを読んだことがあって、お前がまとめられるならまだしも、
自分が出来ないこと、もしくは鼻から相手にしないで相手の意見を門前払い。
何様のつもり?

568 :NASAしさん:04/02/12 13:15
>>562
どうせ空港工事で仕事の入る
地元土建やの2代目若旦那がPCやっと覚えて
書き込んでるんだろうが、
>それにもういいんじゃない
>ここでああだこうだ言ったって土地の強制収用は始まるし
>建設もすすむ
>問題なし

こんなこといってるんだったら来なきゃ良いだろ。

そもそも最初からここで何を言おうと
どちらかがもう片方を論破したとしても
工事には、あまり関係しない。

たぶん工事は、どっちにしてもそのうち行われるんだよ。
ただ違う考え方があることを石垣の良心ある人に知っておいてほしいんだよ。
空港が大きくなるたびに、大きいホテルが1つできる度に、
自然保護は、十分できているといいながら
どんどん後戻りが出来なくなっているってことを。







569 :NASAしさん:04/02/12 13:21
>>566
> 大体論文ってお前知ってるのか。

それを書くのが仕事だから、知ってるよ。
自分の意見として言うのだったら、アイデアを出所を明らかにして引用した上で、
自分の考えとすべきだろう。それを、読んで感想を聞かせろって、
それが自分の意見といえるのか?

>>567
> 上に書いたように、人が勧めているものを「書けないなら来るな」。

人が書いたものを勧めて、それが自分の考えというののどこが
まともなんだ?

570 :NASAしさん:04/02/12 13:24
>>569
>人が書いたものを勧めて、それが自分の考えというののどこが
まともなんだ?

論文書く奴の言う事じゃねーよ。おととい来やがれ。
論文引用して、それに同意するか、反論するか。
立派な意見じゃないかい?

そもそもあんた、>>566に反論してることと言ってること違うじゃん?w

571 :569:04/02/12 13:24
バカに揚げ足を取られそうなので、訂正・追加。

自分の意見として言うのだったら、アイデアを出所を明らかにして引用した上で、
"それを解釈して"自分の考えとすべきだろう。それを、読んで感想を聞かせろって、
それが自分の意見といえるのか?
他人の文章を徹頭徹尾引用して、最後に、「これが私の考えです」で終わる。
こんな論文がありえないのと同じ話。

572 :NASAしさん:04/02/12 13:26
>>i勢は良いが頭の軽い559さんへ
566だが
それともう一つ。
ネット上だとリンクができるが雑誌だと著作権等の問題で引用できない。
論文の場合、通例上引用は認められているが商業雑誌のインタビュー
記事の場合、雑誌社および発言者等の許可が必要になると思われるので
引用できないし
変に俺がまとめて発言者の真意が変わって伝わるのは避けたい。
だから紹介だけにとどめた。

あしからず。




573 :NASAしさん:04/02/12 13:26
>>571
あんた「意見」と「論文」の違いもわかんないくらい頭堅いの?

574 :NASAしさん:04/02/12 13:30
>論文書く奴の言う事じゃねーよ。おととい来やがれ。

と言ったり、

>あんた「意見」と「論文」の違いもわかんないくらい頭堅いの?

と言ったり、滅茶苦茶だね。その程度の論理性で
したり顔になってるとは、かわいそうだと思うよ。
「i勢は良いが頭の軽い」とは、このことだね。

下手でも自分の言葉で語ろうする努力もなしに、
何が意見か。そういうのを受け売りって言うんだよ。


575 :NASAしさん:04/02/12 13:35
>>572
それが自分の考えだっているなら、自分の言葉に出来るだろ。
それとも、自分の考えを自分では言葉に出来ないのか?

576 :NASAしさん:04/02/12 13:36
↑こういうのを「自分の世界でしかモノを考えられない人」という。

577 :NASAしさん:04/02/12 13:37
>>576
自分の考えを自分の言葉で言えない人間が何言ってるんだよ。

578 :NASAしさん:04/02/12 13:38
>>576
ようやく思いついた反論がそれか。確かに言葉が足りない人だね。
足りないのは言葉じゃなくて、それを紡ぎだすほうかも知れないが。

579 :NASAしさん:04/02/12 13:40
>>577
「自分の考えを他人の世界でしか語れない人」なのかもよ(w

580 :NASAしさん:04/02/12 13:40


>>571
ホントに基地外だな。
大体これは、論文じゃない。
俺は、このスレの中で散々書き込んできてる。
その流れとして一人の人のインタビュー記事を紹介した。

非常にいいことを言ってたので俺が言いたかったのは、
この事だといったまで。
さっきも言ったが人が遠慮、へりくだって言った

>俺は、どうも言葉が足らないのでうまく書き込むことが
>できなかったのだが
この言葉で反応してるんだったら
取り消させてもらう。
そして置き換えさせてもらう。

俺が、散々言っても馬鹿であほな石垣土建民は、頭が弱くて人の話を
聞こうともしない。そのような低脳人間でも
わかる良い文章を見つけたので特別に教えてあげましょうね。
よく読めよ。読んだ後少しでも理解できたか見てあげるから
終わった人は、手を上げなさい。(書き込みなさい。)

↑に置き換える。



581 :NASAしさん:04/02/12 13:41
>>579
「自分の世界を他人に語ってもらうしかない人」ですね。

582 :NASAしさん:04/02/12 13:43
>>580
> よく読めよ。読んだ後少しでも理解できたか見てあげるから
> 終わった人は、手を上げなさい。(書き込みなさい。)

自分で紹介も出来ない内容を人に書いてもらおうとは、
虫が良すぎるな。それから、漏れはこんな空港の必要性に
疑問を持っている人間だよ。同じような考えの人間に、こんな
バカがいると知って残念だね。

583 :NASAしさん:04/02/12 13:45
>>575
572の
>変に俺がまとめて発言者の真意が変わって伝わるのは避けたい。
>だから紹介だけにとどめた。
をよく読め。

何度も言うが読む読まないは、お前の自由だ。
それに読んだからって「ふーん」で終わるだけかもしれない。
だか紹介するのも俺の自由。

ホントに文句を言われる筋合いはない。

どうせネットですべてすまないとめんどくさいだけだろ。
見なくても良いよ。そんな奴は。


584 :NASAしさん:04/02/12 13:50
どんどん墓穴掘ってるから、そろそろやめた方がいい。
空港賛成派かと思って追い詰めようかと思ったが、
空港疑問派の足場を崩すのは止めてくれ。何とか、
自分の意見なんだから、自分の言葉でまとめてみろよ。
下手だって良いじゃないか。ニュアンスが多少変わったって
良いじゃないか。それから、漏れが反応したのは、
「これが言いたかったことだぞ」だよ。人の意見を引用しても
いいが、自分で言いたいこと(自分の意見)は自分の言葉で
語れよ。

585 :NASAしさん:04/02/12 13:52
>>583
だね。
インタビュー記事なんて引用したら大変だもんね。
全部書かないと意味通じなかったりするし。

586 :NASAしさん:04/02/12 13:54
>>582
>自分で紹介も出来ない内容を人に書いてもらおうとは

内容を書けなんて言ってない。
どこからそういう解釈になるんだかな。
557で書いた文の最後の5行について
文句を言ってる奴がいるから
書き直しただけ。

583で書いたが
見るも見ないも当たり前だが自由。
気に入らなければ見なきゃいいだけ。




587 :NASAしさん:04/02/12 13:57
>>584
おまえ賛成の人間だろ。

先から言ってるだろ。
紹介が何で悪いんだ?
著作の引用についてどう思うんだ?

内容的に空港賛成には、あまり気持ちいい内容では、
ないからな。


588 :NASAしさん:04/02/12 13:59
>>584
足場なんて崩してません。


589 :NASAしさん:04/02/12 14:01
>>585
そんなにレビューの能力が無いことを言いふらすなよ。
だから、それが自分の考えなんだろ。自分の考えだったら、
自分の言葉で語って当然じゃないのか。

>>586
まだ続けたいみたいだな。

>内容を書けなんて言ってない。
>どこからそういう解釈になるんだかな。

内容を書かずに、どうして、
>>580
よく読めよ。読んだ後少しでも理解できたか見てあげるから
終わった人は、手を上げなさい。(書き込みなさい。)

となるんだ。「禿どう!」と書いたのは理解できていて、
「見当はずれだね」と書いたのは理解が不足している、
とするのか。

繰り返すけど、漏れはバランス論の非論理性も突っ込んだ
ものだよ。だからこそ、あんまり非論理的に引っ掻き回して
欲しくない。

590 :NASAしさん:04/02/12 14:05
>>587
しつこいな。紹介、引用は悪くない。いくないのは、
「これが言いたかったことだぞ」と、自分の意見を
丸っきり人の意見にかぶせていることなんだってば。
こういう意見もある、賛成だね、位の紹介なら何の文句も
無いんだよ。いい加減、自分にはむかう人間は全て
逆の立場の人間だと考えるのは止してくれないか。

591 :NASAしさん:04/02/12 14:15
ちょっとフォローな(w
言葉足らずと書いていたから、推進派の言葉足らずの
書き込みを山ほど目にしていたから、てっきり推進派の
書き込みかと思ったんだよ。雑誌は新聞の広告で知って
はいたが、「バカの壁があったほうがいい」と書いてあっても
どういうスタンスで書いているかまでは知らないしな。

いずれにせよ、同じ意見だからと言って、同じ意見の人間の
非論理性には甘いのかと言われるのも癪だから、きっちり
批判はさせてもらったが、これをきっかけに空港の必要性に
疑問を持っている立場として、論理性を一段高いところに
持っていけたらと考えるね。そのためにも、漏れの言って
言いたいことはこういうことで、それは養老孟司の言っている
ことと同じである、と言ってくれないかな。

新聞広告は切り抜いてあるんで、今日か明日にでも入手してみるよ。

592 :NASAしさん:04/02/12 17:51
まあ
「島へ」なんてなまえの雑誌の内容なんておおよそ想像できるからいいよ。
どうせ島の生活の一部分だけみてえらそうに書いてあるんでしょう。
外国人が日本の一部を見て記事書くのといっしょ。なにも
生活の実態を記事にしているわけない。
「なぜ断定できるんだ」なんていわれそうだけど
じゃないと記事にならないんだもん。
沖縄の生活も東京の生活も本質的にはみんな一緒
石垣の人が見るだけ無駄
ていうかその雑誌、都会在住者むけじゃない?


593 :NASAしさん:04/02/12 17:57
>565
だいたい「島へ」なんて雑誌名つけている時点で
地元民むけじゃないのが明らか
それを島の人間が知らないのはおかしいなんて言う自体
小さいね。オマエ

594 :NASAしさん:04/02/12 18:10
>>562
>どうせ空港工事で仕事の入る地元土建やの2代目若旦那がPCやっと覚えて書き込んでるんだろうが、
そう思っている時点で賛成派が反対派はすべて環境保護団体だっていうののと同じ
たぶん土建屋さんはここにはほとんど書き込みしないと思うよ
大体空港造るのってほとんどゼネコンだけど、しまの土建屋なんて下請けにしかならないからたいしたお金落ちないよ。
空港造って一番得するのは便利になる島の人と観光業界。

>空港が大きくなるたびに、大きいホテルが1つできる度に、自然保護は、十分できているといいながらどんどん後戻りが出来なくなっているってことを。
そりゃ空港が大きくなればホテルがいくつもできるのは当然だけど、商売している以上需要には答えなきゃね。それをせずにお高くとまっているとそれこそ客がこなくなる
空港は環境保護に問題ないとなっているけど
ホテル建設での環境保護が気になるんなら個別に反対運動するのが筋じゃない
ホテルの心配まで空港とリンクさせる事自体筋違い
すべてはリンクしているなんて言うんだったら
人間が生きていること自体環境破壊だけど
あなたどう思う?


595 :NASAしさん:04/02/12 19:07

>>590
まるきり人にかぶせているつもりはない。
一通り発言している。
その上でわかりやすい文があったから紹介しているだけ。
俺の言いたかったことは、これだという紹介をして何が悪い。
限られた行数で一定の考え方を展開するには、
誰もが手に入れられる参考資料を紹介してその上で
議論を交わすのも方法として間違っていないと思うが。

別に最初からその雑誌のインタビューにすべて任せているつもりはない。

あの書き方は、遠慮して提案してたのに未だそのことで
陰湿な非難をしてホントにムカつく。

言葉の遊びでなく内容を理解しようと試みない人間と話すのは、
ホントに嫌だ。

ここに書き込んでいるのは、
沖縄に対しての愛情のつもりだが
正直ココに来てからかなり醒めてきている。




596 :NASAしさん:04/02/12 19:10
>>594
生きていること自体罪というのは、当たり前。

その罪を正当化も出来ないし
するつもりもない。
あなたと宗教観をココで話してもしょうがないが、
ただ可及的に無駄なことをしない。というのじゃだめなのかな。
自分の欲望にどこかで歯止めをかける。必要は、あると思うけど。


597 :NASAしさん:04/02/12 20:10
>>595
> あの書き方は、遠慮して提案してたのに
「これが言いたかったことだぞ」は遠慮どころか、傲慢そのもの。

> まるきり人にかぶせているつもりはない。
> 一通り発言している。
自分は言葉足らずだったけど、この雑誌で有名な先生が書いているのが
自分の言いたかったことだぞ、ではまるきり人にかぶせているね。
他にも考え方にも疑問はあるが、過去レスでも見てもらうか、またレスを
改めて。

最後に
> 正直ココに来てからかなり醒めてきている。
だったら来なければいい。それだけの話。
そういうのを泣き言を言って逃げ出すと2chでは言うようだが。
まあ、気にするな。

598 :NASAしさん:04/02/12 20:22
>>592
漏れは空港の必要性には疑問を感じているが、
言われていることはその通りだとおもう(w

まあ、いくらか好意的な解釈をすると、沖縄と言うのは
都市生活者のユートピア幻想と、島の夢想家の思惑が
結びついたところに観光需要が生まれている部分も
多いのかもね。都市生活者の幻想を受け入れる部分で
沖縄の観光が成り立っていると言い換えてもいい。
沖縄の人は貧しくても、いつも明るく楽しく暮らしている。
都市になくなってしまったものの価値を知り、それを大事に
している。そんなイメージだろうね。

ただ、沖縄がそんなイメージを真っ向から否定した時、
観光というイメージ産業がどう転ぶか、ということも
大事な気はする。本土の古くからの観光地が軒並み
苦戦していることを考えても。

599 :NASAしさん:04/02/12 20:58
>598
いまの沖縄ブームの本質をうまく捉えているのには
まったく賛成です。ほんとそのとおりだとおもう
けどいまのままでも数年後には内地からの観光は頭打ち
また減少に向かうのは確かだね。
内地の観光地が没落したのはみんなが行き飽き、その地域が時代にあわせていけなかったからでしょう
島の人間だっていつまでもこの状態がつづくなんて思っていない
内地の人間が沖縄観光に行き飽きたんなら中国や台湾、東南アジア等にもとめればいいだけ
需要なんてあるところから持ってくればいい、沖縄が必要とする需要なんて
アジアの観光需要からすれば微々たる物だしね
そのために着々とインフラを蓄積して島の価値を高めていきたいの
自然が残っているから価値がある、なんていわないでね。それなら無人島に負けちゃうから



600 :NASAしさん:04/02/12 21:08
1500Mで十分


601 :NASAしさん:04/02/12 21:18
なんで
ちゃんと論理的にいってくれないとわからんよ
あんま社民党みたいに観念的にしゃべらないでね。
厨房ならしかたないけど

602 :NASAしさん:04/02/12 21:24
発言の内容について話さず
それが論理的か否かを言い合ったり、他人の言葉じりをつかんで
そんなことでスレが伸びたり
そんなじゃ全く意味がないと思う。

そもそも俺の空港反対理由は、もっと概念的な問題で
公共事業としての空港反対でも単なる自然破壊を訴える空港反対でもない。

別に沖縄に限らず本土でも基本的には、
同じスタンスでものを考えるべきと思っている。

どこまで生活の利便性を追求するか。という問題。

現段階で当然東京に比べればはるかに不便なのは、
理解できる。
しかし不便だからこそ残ってるものもある。

前に熱い豆腐の販売について書いたが誰もレスをつけなかった。
泡盛の度数の話にしてもそうだが、
沖縄は、本土とは、食品衛生やあんなに厳しい酒税法ですら特例を受けていることを
ご存じないのか。
せっかく本土が沖縄文化圏を尊重せざるおえない状況が
あるのに。

本土と同じ価値観、利便性を求めた時点でそのような特例も
当然手放す覚悟は、あるのか。



603 :NASAしさん:04/02/12 21:28
>>599
中国人が日本を目指して旅行に来るのも今のうち。
まだ日本のほうが進んでるから。

ところで東南アジアから沖縄に何しに来るの?



604 :NASAしさん:04/02/12 21:39
もういったいどこが本土と同じ利便性もとめているよ?
求めていいのなら高速道路も鉄道も作ってよ
田舎まで新幹線引くんでしょう?道路も計画どおり作るんでしょう?
べつに沖縄がもとめているのは唯一の交通機関である航空路の整備なの
控えめだとおもわない?

あと食品衛生や酒税の話はこれとはぜんぜんナンセンスなんだけど
食品衛生は地域によって、保健所によってちがうの
東京都のなかでも基準は大きく違うのはご存知?沖縄が特別緩いわけじゃない現に沖縄の北部はきびしけど
あと酒税が厳しいのはその法の運用が厳しいんであって地域が違うからって厳しさは同じ
特例が受けているのもあと数年で廃止になるし
大体隠れた特例を受けているのは日本酒やワインなんだけど、なんせ日本酒やワインからは昔から政治家を多く
輩出しているからね。ワインの酒税が低いのは金丸が山梨出身だからだよ。
べつに沖縄が特例を受けているのは認めるけど
だからといってそれほど差別的に特別な配慮をうけているとはおもえないね
いったいどこからの受け売り?


605 :NASAしさん:04/02/12 21:47
>603
べつに、観光かもしれないし、バカンスかもしれない
多種多様な需要があるからね
それになんで中国人はニューヨークをだけにいかないの
なんでわざわざハワイにもいくの?
極端な例だけど需要はあるところからもってくればいい。
ナイチャーだけがお客さんじゃないよ
それこそ思い上がりだとおもうけど

606 :NASAしさん:04/02/12 22:38
なんでもええから早くあのくそ短い滑走路を長くしてくれい。

607 :NASAしさん:04/02/12 23:32
>>602
> それが論理的か否かを言い合ったり、

議論とは論理的か否かを明らかにするものだよ。
なんとなく分かってよ、なんて戯言はあり得ない。

608 :NASAしさん:04/02/13 02:07
>>599
本土の著名観光地で同じ問題を抱えたところは多い。
というか、来る人波に応じようと拡大・俗化し、
一時は隆盛を誇ったものの衰退していく。
俗化して他の観光地との差別化が希薄になっているから
立ち直りにも長い時間がかかってしまう。
典型例で言うと、鬼怒川、熱海、別府とかね。
ちなみに函館も空港が拡充されたが、利用者は
伸び悩み始めた。同じ道を辿る可能性がある。

一方、黒川温泉なんかは予約がいっぱいの宿が
多いが、安易な拡大戦略はとらず、差別化路線を
徹底している。なにが言いたいかと言うと、短期的な
需要に応じようとするあまり、中長期的な需要を
潰すことがあるということ。これを過剰適応と言う。

まあ、空港の拡充くらいでと思うかも知れないが、
それも確実に短期需要に応じる方策であることは
確か。「人の意見が自分の意見君」とは違って、
独り善がりの幻想を押し付けることはしたくないけど、
移ろいやすい観光客の気持ちをつなぐのに、
俗化の道を選ぶのはあまりに非戦略的。それでも
それを選ぶというなら、地元の決断だし外野が
何か言えることではないんだけどね。

609 :NASAしさん:04/02/13 09:16
>>608
>人の意見が自分の意見君
勝手に名付けるな むかつく。



610 :NASAしさん:04/02/13 10:03
石垣の住民の殆どが空港賛成と言うが
新空港ができることによって
島を取り巻く状況まで変ると本当に理解して
賛成している人は、わずかだと思う。
賛成の人は、このことも否定するだろうがね。

ここで発言している人達の立場は、よくわかった。
観光に関しても場合によっては、ターゲットを
変更してでも拡大繁栄による存続を考えているようだが、
これに関しては、島の住人の総意とは、思えない。

殆どの特に年配の住人は、新空港ができた方が単純に
便利かなって程度の感じだと思うけど。
賛成には、違いないと言えばそれまでだけど。

ここに来てる賛成の人って青○会○所とかッぽいよね。

611 :NASAしさん:04/02/13 12:01
1500Mで十分

612 :NASAしさん:04/02/13 12:07
>608
あなたの言うことを要約すると
今現在のお客さんのニーズに合わせず、長期的にいろいろなニーズに対応していかないと
だめだよと聞こえるよ。この説明から拡大戦略と差別化戦略を論ずるのはちょっと無理なんじゃない
ちなみに差別化戦略とったとして、島の人みんなが歌って、酒飲んでばかりいたらどう?それこそ
過剰適応じゃない?島民全員役者化になってそれこそ一部のナイチャーへの過剰適応になっちゃうよ
俺は石垣はいまのスタンスのまま島民の生活水準が少しずつ向上していくのがベストだとおもう
その方策の一部に空港もあると思うけど
ちなみに世の中差別化してなにごとも集中的方策をとるほうが効率的でいいなんていうけど
それはリスクの増大と適応能力の欠落をもたらすとおもうけど



613 :NASAしさん:04/02/13 12:10
>610
なんで空港が新しくなったくらいで
島の状況が変わるの?いうほどかわらんと思うけど
いまでもホテルは新しくできているし、台湾からの観光船はいってきているし
そんな大きく変わらんよ
ところで青○会○所ってなに?

614 :NASAしさん:04/02/13 12:20
>610
けど賛成しているのは確かだよ
みんながみんなそこまで考えているのかはわからんけど
空港作るのが繁栄への道だと考えているのは確かだよ。
まさか空港つくっら衰退する。けど賛成なんて人いない

615 :NASAしさん:04/02/13 12:22
>>613
だから今の方向性は、既に改革の方向なんじゃない。
空港を造るから変わりはじめるんじゃなく
空港を造ることで変化が早くなるということ。

現状の方向性自体反対をしています。

たぶん石垣に新空港ができれば観光客が増える。
多くは、石垣をハブとしたより離島ツアーに出かける。
より離島は、今の石垣化する。ってことになるんじゃない?

それともより離島には、渡航制限を設けるの?
西表とかはどうするの。

独自の文化を継続して残すには、どこかで鎖国的な政策を
取る必要は、あると思うけどね。






616 :NASAしさん:04/02/13 13:20
>615
それはまたすごい考えだよね
文化を残すために入域制限をするなんて
なんだそりゃうちらは動物園の動物か?
文化なんて保護しているだけじゃ衰退するだけ、だって保護しなけらば衰退するから保護するんでしょう
継続して文化残すには、時代に合わせて変化、改良しなければのこっていかない。生活の匂いのしない文化なんてただの見世物
だいたい日本の文化だって外国からいいところを取り入れて今があるのに
文化ってなにかよく考えたほうがいいよ。
それこそ

617 :NASAしさん:04/02/13 14:56
>>616
生活に合わせての変化という考え方は、よくわかる。
ごくごく当たり前の当然の考え方です。
これを非難するつもりはない。

科学で平衡性という言葉がある。
これは、非常に強力な力で現在のように
人の往来が多い時代では、
ある意味、人類の生物学的多様性を阻む可能性がある。
ただ現代のように交通機関や通信手段が
飛躍的に進歩した時代は、初めてのこと。
人間が徒歩や動物の力に頼らないと長距離の移動が
できなかった時代では、人間の移動への欲求は、
多様性を確保する為の手段だったと思う。

地球外への進出の速度が今後飛躍的に伸びるようであれば
地球上の多様性の減少は、それほど問題には、
ならないと思うが、現状を考えると地球上でこれ以上
多様性を減らすことは、どうかと。



618 :NASAしさん:04/02/13 15:04
ブッシュや多くのアメリカ人が思う改革や住みやすい世界
というのは、イスラムの生活価値観を否定することから
始まっている。
勿論これらの生活や価値観には、現代民主主義から見ると
非常に野蛮に感じられる事も多いのは、確かだと思う。
しかし本当にアメリカ型民主主義が唯一正しいのか。ということ。

日本本土の生活様式を
取り入れても自分たちは、うまく消化して自分たちの物に
する自信があるのかもしれないけど
それは、無理だと思うよ。

造るならその覚悟の上で空港を造ってもらいたい。


619 :NASAしさん:04/02/13 18:34
>>612
> 今現在のお客さんのニーズに合わせず、長期的にいろいろなニーズに対応していかないと
> だめだよと聞こえるよ。

長期的に色々なニーズではなくて、独自のシードを守り育てないといけない、ということ。
人が増えました。空港作りました。大規模ホテル作りました。これを繰り返すだけだと
気が付くとどこにでもある観光地になってしまうね。

> ちなみに差別化戦略とったとして、島の人みんなが歌って、酒飲んでばかりいたらどう?

何でそんな極端な差別化戦略の話が出てくるのか分からない。
底まで極端なことを求めているのは、「人の意見が自分の意見君」位のものだろう。
例えば、石垣じゃないけど、竹富。あんなに素晴らしい観光資源は少ないだろう。
本土で喩えれば、馬籠とか白川郷とか。大規模なホテル群があるわけでも
無いけれど、根強い人気が続いている。そういう、どこでもなくてここにしかないもの、
そういうものを大事にしていく「戦略」が必要だと思うけどね。どこにでもあるものを
揃えたら、それこそどこにでもある観光地になる。

> 俺は石垣はいまのスタンスのまま島民の生活水準が少しずつ向上していくのがベストだとおもう

新空港が出来ないと衰退だ、みたいな考えは、逆に少し焦りすぎ
だと思うけど。成長局面が急だと衰退のペースも急になる。

> ちなみに世の中差別化してなにごとも集中的方策をとるほうが効率的でいいなんていうけど
> それはリスクの増大と適応能力の欠落をもたらすとおもうけど

観光地の魅力とは相容れない話だけど。多角化戦略の観光地なんて聞いたこと無いよ。
いずれにせよ多角化戦略をとる組織も、コアコンピタンスを持たない所は
生き残れないけどね。

620 :NASAしさん:04/02/13 18:43
>617
通信や移動の面から多様性を語ると、それを利用できない人と
できる人で大きく格差でてくるって事でしょ
それは貧富の格差の拡大になってしまうけど、それは享受しろと?

>618
こんなこと言っている自体、あなた自身がアメリカ人と同じであるとなぜ気づかない?
あなたは都会在住者の論理で語り、田舎にそれを押し付けているんだけど
おれも言い返してやる
都会主義が唯一正しいのか?
それと
>日本本土の生活様式を取り入れても自分たちは、うまく消化して自分たちの物に
する自信があるのかもしれないけどそれは、無理だと思うよ。
ほんとバカにするの上手だよね。けどおまえには無理だよ無理無理。だってオマエ人間できていないもん
器がほんと小さい小さい。矮小

621 :NASAしさん:04/02/13 18:44
「人の意見は自分の意見君」とネーミングされたことへの反発なのか、
同君が本日は大活躍のようだけど、この夢想家君の言うことは
空港推進派の人と共闘できるくらい同感できないね。

まず、ネーミングをお気に召さないようだが、自分は
> ここに来てる賛成の人って青○会○所とかッぽいよね。
などと、的外れなネーミングをしている。それはどうなんだろ。

そもそも、鎖国政策を良しとするとか、ブッシュやらアメリカ人やら
愚にも付かない話を延々と垂れ流している。せめて自分の住む
自治体で鎖国政策をとらせてから言って欲しいね。なんだか独善的に
心の豊かさみたいな物を至高化しているけど、それを他人に押し付ける
ことが出来るとでも本気で思っているのかね。そういう、浮世離れした
考えを自分の住む場所でなく、他人様の住む場所で実現しろ、という
のは傲慢以外の何物でもない。

622 :NASAしさん:04/02/13 19:01
>619
>どこにでもある観光地になってしまうね
ありえないね。すくなくとも日本の中で沖縄は唯一亜熱帯だし、中国文化がまざっているし
同じようになりません。いまでも全日空ホテルも日航ホテルもクラムメットもはいぶるぶしもあるよ
あれも大規模ホテルだけど、民宿だけがあるわけじゃない。

>何でそんな極端な差別化戦略の話が出てくるのか分からない
ちなみにあなたがいう極端な差別化戦略の一番の例が竹富なんだけど、そりや
あんな小さな島ならそれも可能だし有効だよ。けど石垣は一応「市」なの人も多いの
大事にしていくのはビーチャーではなく昔から延々と続く地域の行事とかだとおもうけど

>成長局面が急だと衰退のペースも急になる
なんで滑走路が1500から2000になるのが急成長なのか理解できない

多角化戦略の意味がちがう
おれは狙うべき需要の多角化をいっているんであって、
別に自分たちを多角化しようなんて思っていないけど
たとえば宿泊に例えれば、民宿からビジネスホテル、ツアー用ホテル、豪華ホテルなど
いろいろないと、多様な需要に答えられない。
交通もいっしょ、いまみたいに混んでいて乗れないとか、どこか経由しないとダメとか
制約が多いとそれが足かせになる。


623 :NASAしさん:04/02/13 19:04
>>620
そうですね。田舎に田舎であり続けてくれというのは
都市生活者の傲慢以外の何物でもないでしょうね。
「人の考えが自分の考え君」は>>598で書いたような
典型的な都市住民って訳です。

こんな極端な幻想に付き合う必要は全く無いのだけれど、
どこかぎりぎりの部分で都市住民の夢想を受け入れないと
観光という産業が成り立たないのが、この産業のある意味
隷属的なところです。少しでも隷属的な関係に陥らないように
するには、重要なのは戦略。そこにしかないものを持つことで、
少しでも有利な観光業というものを築くことが出来ると思う。

例えば鎖国政策も、文化を守るとか言うお題目のためなら
噴飯物だが、観光地と言うブランドを高めるためなら、有効に
作用する可能性もある。完全な鎖国では意味が無いが、
受け入れ能力を増大させないことで、人気でなかなか予約の
取れない観光地というイメージを醸成させることも可能だ。
30代以上の人間なら判ると思うが、ガンプラがわざと小ロット
の出荷を続けたように。

624 :NASAしさん:04/02/13 19:12
>>623
激しく同意。
「今のまま不便で有り続けろ」とは決して思わないが、少なくとも
観光という観点に重きを置いた場合、キャパの拡大が必ずしも良い結果を生むとは限らない。
熱海や鬼怒川などの温泉地の衰退ぶりを見てもそれは明らかだろう。
あんなに便利な場所にあるのに、効果的に人を集められていない。
ちなみに「需要増加→供給増加」の図式が成り立つなら、小笠原空港のほうが急がれるはず。

625 :NASAしさん:04/02/13 19:16
>>622
そんなことを言えば、グアムだってチャモロ文化にアメリカ文化、日本文化が
混ざっている。だけどそんなこと考えて、それが理由でグアムを旅行先に
選ぶのはごくごく小数。戦略的とはいえないが、コストや所要時間がコンピタンスの
源泉になっている。

高付加価値の商品を育てるには積極的にコアコンピタンスを増強させないと
いけない。大規模ホテル、立派な空港、これらは決して石垣のコアコンピタンスとは
なりえない部分。他の観光地にあるものを作っても、なんら競争力にはつながら
ない。

626 :NASAしさん:04/02/13 19:22
>>625
不便なところにわざわざ行ってゆっくりしたい、というのも立派なコアコンピタンスかな?
漏れはダイバーだけど、学生時代はピーク期避けて行ってたから良かったけど
正直これ以上観光客が増えて欲しいとはあまり思わなかったな…。
離島に観光に行く、ひとつのステータスだと思う俺は間違ってるかな…?

627 :NASAしさん:04/02/13 19:43
1500Mが短いって?
贅沢言うな。
いまあるものを大切に使え。

628 :NASAしさん:04/02/13 22:17
>>624
熱海を例に出すのはちょっと違う。熱海は新幹線開業前は東京から楽に行け
る限界距離だったが、新幹線開業で近くなった結果、より遠くの伊東方面の
需要ができて食われた。さらに高速道路の整備とマイカーの普及が止めを刺
した。従って、より遠くへの中継点ではない(全くないわけではないが)
石垣島と比較するのは不適切。

で、量や時間はともかく、1500mではジェット空港として最低限の安全基準を
満たしていないはずなんだが、その点はどうよ。新空港に反対している皆さ
んは、次のいずれが良いと考えているんだろうか。

・1500mのまま、737クラスを運行し続ける(安全性にめをつぶる)
・1500mのまま、プロペラ機に切り替えて近隣空港で乗り換えさせる(利便悪化)
・現位置で滑走路のみ延長する(新空港より割高?)

629 :NASAしさん:04/02/13 22:46
>>621
>>623
別に石垣だけ田舎でいてくれなんて言ってないよ。

ただ現状では、東京に比べて不便な田舎生活を残しやすいだろ。
それこそ東京を離島みたいにする計画なんて誰が賛成する?
核戦争でも起こらないと無理だろ。

こんなことを言っても理解しづらいかもしれないが
おれ自身は、土地への執着がないから
便利な生活がいい人は、便利都市へ
不便な生活がいい人は、田舎へ
それぞれトレードしていけば良いと思ってる。

大体不便さが嫌だったら石垣じゃなくても良いんじゃないか。
何も現石垣住民だけに不便な生活を強いるつもりはない。
俺の家と仕事と交換してもいいと思うよ。

現にこちらの生活を清算しつつあるしね。
小さいながらも社員たちがいるから今日明日に
俺のわがままで会社を閉めることは、出来ないが
いずれはそのつもり。






630 :NASAしさん:04/02/13 22:49
1500mのまま、737クラスを運行し続ける(安全性にめをつぶる)

安全性というのは、滑走路の長さだけじゃない。
ある意味では、成田 羽田のほうが危険な可能性あり。


631 :NASAしさん:04/02/13 22:54
629だがもうひとつ言わせてもらえば
盛んに地元の人間が賛成してるんだから
他所の人間は、口出しするなって言ってるけど
俺も住民になれば発言する権利が有るってことだな?


632 :NASAしさん:04/02/13 23:10
横やりなんだけども、
>便利な生活がいい人は、便利都市へ
不便な生活がいい人は、田舎へ
というような考え方で移住している人たちと地元住民の摩擦が生じている事実を知っていますか?
離島住民は実体験として認識しています。
教育問題とか文化の違いとか、価値観の違いというのか、のっぴきならない社会問題にまで
発展するケースもあるんだけど、ここらへんどう思う?

633 :NASAしさん:04/02/13 23:33
>>632
軽い気持ちで移住すれば移住自体が悲劇ですね。
夢と幻影だけで移住すればうまくいかないことの方が多いかも。

島から都会に行って挫折する人もいれば
都会から島にいって嫌になる人も多いでしょう。
小さいころから住み慣れている土地の生活習慣
というのは、なかなか変えられないのも事実です。

鹿児島県の離島の中には、都市の小学生を1年程度里親的に
預かり島での生活を実体験させるというところがあるそうです。

沖縄でも大人の援農とかあるでしょ。
子供の長期休暇の交換プログラムとか
子供のうちからの交換プログラム等検討していく価値は、あると思うけどね。

ところで623さんの言う摩擦って
島の人たちの便利になりたいという考えと
俺が言ってるような田舎がいいからって移住した人間の衝突のことなのかな?
だとすればほんとは、逆に島の人たちも都会で生活体験をしてみてもらえば
相互理解が深まると思うんだけどね。


634 :NASAしさん:04/02/13 23:49
島に残って島を発展させたい人と田舎の島が良くて島に移住した人では、
意見が交わらないよね。
ここでもそうだけど。

伝統とか風習と近代化、利便性というのは、馴染まない様で
大体は、どちらかの要素が減少していくことが多いのは、
理解してもらえるか?

これだけ情報の伝達が早いと都会の利便性を知らずに島の生活を続けて
いくことは、まず無理だから余計格差があるという意識が大きくなる。

631で発言する権利があるの?って書いたが
実際俺が田舎の生活が好きで移住しても
先に住んでる住人にしてみれば変わり者が移住してきたという意識にしか
ならない。
おそらく発言する権利は、得ることが出来ないのでしょう。

そしてまたそこに摩擦が起きるのかも知れない。

島の人たちも都会で生活するプログラムをつくってみるのはどうなんだろう。



635 :624:04/02/14 02:27
>>628
熱海は不適切か…やっぱり。
で、個人的には「安全基準」と言う面ではやっぱり1500では不安だと思う。
それは認めざるを得ない。だから建設に真っ向から反対するつもりはない。
ただ、ここに書き込まれてる意見で「観光地なんだから便利にするべき」の声が
あったから、それにちょっと疑問を抱いて書き込んでみただけ。
環境問題云々言ってるが、2000なり2500なりの新空港が出来れば
島の生活も観光も「超」がつくくらいの不便さを強いられなくて済むとは思う。
とりあえず、珊瑚礁云々言ってる人はオニヒトデ駆除してくれw

636 :NASAしさん:04/02/14 05:37
>>628
> より遠くの伊東方面の
> 需要ができて食われた。

ふつう、移動コストの安い(距離・時間の短い)方が有利というのが
地域経済学の所与条件なんだが。つまり、地理的に有利にもかかわらず、
他の地域との競争にいささか敗れた、ということだ。観光地の魅力と
言う意味で石垣と比較して何の問題も無い。そもそも地理的条件を
検討するのだったら、全ての観光地は条件が異なるので比較不能に
なってしまう。

> 1500mではジェット空港として最低限の安全基準を
> 満たしていないはずなんだが

危険安全の話は結論が出てい他と思ったが。現空港でも
危険とはいえないが、滑走路を延長すれば安全性が
「より高まる」と。

637 :NASAしさん:04/02/14 05:55
>>629
> 東京に比べて不便な田舎生活を残しやすいだろ。

残しやすい=残す理由、では全く無い。

> おれ自身は、土地への執着がないから

土地への執着が無い人間に地域の話をする資格は
無いだろう。気に入らなくなったら何の未練も無く
その土地を捨てる人間なんだから。とりわけ移住
なぞするのだったら、移住した土地と運命を共にする
覚悟を見せなければ、その地域の人間に受け入れられる
事も無ければ、ものを言う資格もないだろうね。

会社経営をする手腕があるのだったら、石垣ならではの
産業でも興してやってくれよ。田舎のままであるべきだ、
などと独善的に一人合点していないで。

638 :NASAしさん:04/02/14 09:38
>>637
>気に入らなくなったら何の未練も無く
>その土地を捨てる人間なんだから
それは違うよ。執着がないといっても
その土地がどうなっても良いとは言ってない。

たとえば乗り合いバスに乗るとしよう。
バスの中でゴミを捨てる人がいれば注意するし
暴れていれば止める。当然きれいに使う。
バスの中で長い時間乗り合わせた人がいれば
コミュニケーションもとる。これと同じ。

住まいの場合は、バスより期間が大幅に伸びるけどね。
執着がないと言っても住み捨てするワケじゃない。

それより今やずっと住んでいても隣人と挨拶すらしない
人間が増えている。
自分の敷地内でなければ平気でタバコの投げ捨てとかゴミを捨てる。
たとえゴミ捨てに行っても、分別すらしない。
幼稚園児の通園路になる住宅街の
細い路地を抜け道と称して危険な速度で走り抜ける。
そんな定住民の方がずっと地域にとって害悪なんじゃないか?









639 :NASAしさん:04/02/14 09:38
おれが言ってる「土地への執着がない。」というのは、
北緯〜度、東経〜度の自分の不動産よりも
地域社会のつながりの方が大事だと言うこと。
極論を言わせてもらえば、
技術が許せば日本国民全部がたとえば月に移住すればそこが
日本になるということ。

640 :NASAしさん:04/02/14 09:41
>625
「グアムの価値はコストと所要時間しかない」とよめるんだけど
おれも空港やホテルが島の価値にはならないけど、島の競争力の源泉にはなりえるとおもうけど、どれほど価値のある文化や伝統があっても、
交通の便が悪く、極端に言えば民宿しかなくそれを観光にきてくれる人が数百人しかいないんなら、ぜんぜん観光産業としてなりたたない。
だいたいわざわざ高い金だして苦労して、遠方の離島へ来る人はそれこそわずか。希少な存在。
なんでもそうだけど産業を維持するににはいろいろなインフラが必要と理解してもらえないかな?それに大規模ホテルや空港があったからってなんの問題があるの。
いますでに大規模ホテルはあるんだよ。それで空港がたった500m拡張された空港ができたからって、島の生活が大きく変わると思う。
そりゃいまより大型の飛行機が飛ぶようになって観光客や雇用が増え島の生活も便利と思うけど、それで島から伝統や文化が失われるわけじゃない。
逆に発展するかもよ。今まったく空港がないところに、いきなり大きな空港つくったら島の生活は劇的にかわるだろうけどね


641 :NASAしさん:04/02/14 09:42
離島の良さをなくさない上での経済的繁栄に関しては、
個人レベルでは、それなりに関与していると思う。

当然やるべきことをしてるから此処で好き勝手に
言いたいこと言わせてもらってるんだよ。



642 :NASAしさん:04/02/14 10:09
地元住民と都会からの移住者との摩擦が出るのは別にここでいわれているのが原因ではない。単純に生活パターンの問題。都会からの移住者はおもに個人主義、田舎の人は団体主義といえばいいのかな?
単純にそれが問題。
所詮ちいさい地域なんだからその人が個人主義をつきとおす限り
地元の人とまじわれるわけじゃない。
ぜんぜん便利とかは関係ない。
島の人だってより便利なほうがいい。島内ひきこもりは違うけど



643 :NASAしさん:04/02/14 12:57
>639
>技術が許せば日本国民全部がたとえば月に移住すればそこが日本になるということ。
これは賛同するけど
おれの考える「地域への執着」というのはそこに生活の基盤があったり
親類縁者が多くいたし、その地域社会への関与が大きいというのが
地域への執着の原因だと思うんだけど
つまり日本人が全員月へ行かない状態だと
あなたは社会への奉仕や関与、また利益を得ていない立場にいるということかな?
そうだとすると、他人から見れば自分の都合で好きなときに好きな場所へいっちゃう
信頼のおけない人間と見えるんだけど、つまりお客さん


644 :NASAしさん:04/02/14 13:19
>>643
月移住は、たとえばの話し。
これは国単位で考えた場合の例。
地方、県、郡市単位町単位でそれぞれ
地域社会との関係がある。
当然おれにもそれがあるわけで
だから前のレスで移住するには、会社を整理しなきゃ
社員が困ると発言してる。経営者の勝手で社員を
失業者にはできないだろ。
その他にも友人関係とかね。

自分の都合で好きなときに好きなところに行くんじゃなく
限りある国土の中である程度地域によっての
特性を守るためにお互い相互移住も良いんじゃないかといってる。

地域の特性というのは、凄く単純に言うと
便利な都会生活と不便だけど田舎生活とか
そんな地域カテゴリーを分けて自分にとって住みやすい
所に住むということ。
このような考えに一番障害になるのは、
今まで産まれ育った土地を離れたくないという
人間の感情。
勿論これが悪いとは言ってない。
ただそうすればもう少しこの世の中も争いが
少なくなるんじゃないかなってこと。






645 :NASAしさん:04/02/14 13:21
住んでいる地域に対して愛着と責任がないワケじゃない事については、
638 639で言ったとおり。

646 :NASAしさん:04/02/14 13:29
このような話しを出すとそれは、違うと言われるかもしれないが
たとえばユダや人がエルサレムに固執しなければどうなるのか。
約束の地に固執しなければどの位の争いがなくなるのか。
パレスチナ人がパレスチナの国を
現イスラエルと別な場所に建国するということではいけないのか。

勿論生きることに直結している宗教観から
発している土地愛、ひいては神に対する
忠誠心を示す物でもあるのだろうから無理なのは理解しているが
そろそろ人間が一歩上の進化した生物になるためには
土地愛という感覚を変化させても良いんじゃないかと思ってるだけ。

647 :NASAしさん:04/02/14 13:33
そう言えば此処に西表開発で話題の人のインタビューが載ってる。
石垣では、この人はどういう扱いなの?
ttp://www.jetsetter.ne.jp/top/top.html

648 :NASAしさん:04/02/14 15:02
月へ日本人全員が移住したって、そこは日本じゃないよ。
こういう近代的合理主義には、風土や伝統、すなわち継続性
と言う考え方が欠けているね。そういうものから断絶した
日本人全員が月で新生活を始めたとしても、そこは日本と言う
継続体ではない。例としても全く不適格。

> 特性を守るためにお互い相互移住も良いんじゃないかといってる。

どうして、そういう横暴な近代的合理主義を押し通そうとするのかな。
地域(人間の社会全般だが)と言うのは多種多様な思惑が絡み合って
出来ているのに、その思惑がメインストリームと違う場合は、別の場所に
出ていけ、と言っているに等しいね。

> ただそうすればもう少しこの世の中も争いが
> 少なくなるんじゃないかなってこと。

なんだか、ポルポトの帰農論をみているようで、空恐ろしいね。
皮肉なのはポルポトを含めてこういう考え方が近代合理主義の
帰着するものであると言うこと。近代批判みたいなことを言っていた
誰かさんが、一番近代的な合理主義に毒されている訳だ。

649 :NASAしさん:04/02/14 16:35
もう一つ移住に関して問題提起
自然がいっぱいの土地に移り住んでおいて
水道・電気を当然の如く引いてくれと言う。
しかし一方では島全体の問題には無関心だったり
自然が破壊されるから一切開発するなと言う。
こういう人が最近多く見受けられる。
廃校問題や集落としての文化の存続問題から
過疎化の集落にとって移住者が増えるのは良いことではあるが、
リゾート開発も過疎化対策の方策の一つであることは理解してほしいと思う。
いろいろな観点から意見を聞かせてほしい。


650 :NASAしさん:04/02/14 16:59
補足
自分の理想とする生活を享受するための問題には関心があり断固権利を主張するが、
自分の理想とする生活が享受できなくなる恐れがある問題には断固反対する。
たとえそれが島全体の問題だとしても、個人の主張を押し通そうとする。
とういう移住者が増えてきているということ。
要は摩擦が生じているということです。





651 :NASAしさん:04/02/14 20:35
1500mの滑走路が嫌なら住むな、来るな。
今の空港で十分。

652 :NASAしさん:04/02/15 01:30
確かに、滑走路に住むのはどうかと思う。
例え、空港から歩いて10分の距離でも。



653 :NASAしさん:04/02/16 08:33
>>649
そりゃ、ここで書きなぐっている方のような
自分の幻想の通りの過疎地を要求する
人間が移住したら、摩擦が起きないわけ
無い罠。自分は地元である都会で金儲け
してから移住するのに、島の人間には
金儲けするなら都会に行けとか言うんだからな。

654 :NASAしさん:04/02/16 09:21

>>653
聞き捨てならないな。
書き殴ってるとはね。
内容が気に入らないからって
書殴っているとは失礼な。


655 :NASAしさん:04/02/16 09:42
>>648
ポルポトと一番大きな違いは、
自主的かどうかの違い。

人間が一歩上の進化した生物と書いたはず。

人間が自主的に生活圏なり生活環境の整備など
あなたの言うある意味近代合理主義を理解して
考え方や生き方の変更をしなければ
人間の歴史の先は短いんじゃないかということ。

自主的にできないんであればそれは、
進化した生物とは言えないので全く意味はない。

ポルポト等の様に彼の理想に不必要な人間の虐殺を
してまである一部の人間の理想を他者に強制することは、
できないと思っている。

たとえ強制しないことで人類が滅びても人間が
そこまでの生物だったという理解を持っています。




656 :NASAしさん:04/02/16 09:50
生物の進化がどのように起きるかは、
未だわかっていないけどね。

進化は、ある地点で特異的に起きてそれが伝播していく。
という考えもあれば
ある一定時期に各地に同時発生的に起きる。
という考えもある。

2001年宇宙への旅のようにそれがモノリスに
触れることによって起きるという物語もある。

いずれにしても進化は、右肩上がりの直線的なもの
ではなく階段状の進化というのが現代の定説のようですから
次の階段の上昇点に向けて一つの考え方を書いているわけです。



657 :NASAしさん:04/02/16 10:03
アフリカのエイズ多発生地域の売春婦の
エイズについてのインタビューを見たことがあります。

その都市の売春婦の殆どがエイズ患者だと言われています。
彼女達はエイズにならなくても売春をしなければエイズで
死ぬより早く死ぬ可能性が高いのです。
だからエイズは、怖くない。と言ってます。
コンドームも高いしお客が嫌がります。
通常これらの地域では、コンドームが有っても
洗いながら再使用します。

まだエイズにかかっていない人が彼女たちの中に
居ても私たちは、エイズは危険だから売春を止めなさい。
コンドームをしなさい。と言いたくなります。
ただそれだけだと彼女たちは、エイズにかかって死ぬより
早く餓死して死にます。

どうすれば良いのでしょうか。



658 :NASAしさん:04/02/16 10:10
人間は、今のところ身近な生きるための欲望に
忠実です。
その欲は、決して悪いことではないし責められないことと思いますが、
次の世代に向けて少しずつ変化を持てたらと思って
書き込んでます。
先の売春婦達も子供を作ります。
ウイルスもばらまいています。
初等教育すら当然受けていないので彼女たちを責めることは、
できません。

私には、エイズになって死ぬより早くに命を落とす原因の
食料やもっと簡単に直る伝染病のワクチンのために
出来る限りの援助をすることしかできません。

ただいろんな心の変革をしてもらいたいと思っています。


書殴ってなんて言ったら怒ります。

659 :NASAしさん:04/02/16 10:22
>>650
>たとえそれが島全体の問題だとしても、個人の主張を押し通そうとする。
>とういう移住者が増えてきているということ。
それが都会の人の考え方です。

これに対して摩擦が起きると言うことは、
島の人たちが島の生き方をしている証拠です。
都会からの移住者と摩擦が起きなくなったらお終いです。

その様な郷には入ったら郷に従えのできない人に対しては、
ほっておきましょう。
その内くじけて帰っていくでしょう。
他の地域でも起きている事です。

ただ観光にせよ、今よりもっと日本本土と交流を多くするのであれば
あなた方も変らなければならないと思います。
それらの個人主義を理解できなければ
観光にせよ流通にせようまくいかないと思います。

たとえそれが島らしさを捨てることでも選んだ道なら
しようがないです。


660 :NASAしさん:04/02/16 13:40
>>655-659を表現するのに、書きなぐる以外の的確な表現が
見つからないですね。人に物を読んでもらうと言う姿勢で無いこと
だけは確かだ。それで無ければ、頭の悪い人間ほど良くしゃべる
と言うことかも。

もう少し、自分の考えをまとめてから書き込む癖を付けたら
いかがでしょうか。ここは、あなたの思考を混沌の中から紡ぐ
場所ではないでしょう。本当に、文章をまとめるのがお下手な
ようだ。自分の考えすらまとめられないのだから、他人の
考えをまとめるなどできるわけは無かったですね。

> 内容が気に入らないからって
> 書殴っているとは失礼な。

書きなぐりの文章でも、評価すべき内容が
あることはありますよ。残念ながら、あなたのものには
見当たりませんでしたが。



661 :NASAしさん:04/02/16 13:47
>659
石垣は昔から移民の島というほど外部の人間を受け入れてきましたからね
外部の人間を取り込みそれを伝統、文化として育ててきたのが
石垣の本質ですからね。これからもこの流れから大きくずれることないでしょう
私の祖先も沖縄本島だし、宮古からも、台湾からの人も沢山いますから。
もともと石垣の人ってそんなに多くないと思う。ただ昔と違うのは昔は一族で移り住んできたみたいだけど
いまは家族、または単身で移り住んでくるからやはり個人主義の人が多いと思う。

662 :NASAしさん:04/02/16 13:55
>>659
> ただ観光にせよ、今よりもっと日本本土と交流を多くするのであれば
> あなた方も変らなければならないと思います。
> それらの個人主義を理解できなければ
> 観光にせよ流通にせようまくいかないと思います。

近代合理主義を受け入れないといけないということですか?

663 :NASAしさん:04/02/16 14:31
>>662
選択肢は、いくらでもあるしどれを選ぼうと自由。
あくまで一連の移住者の我が儘な振る舞いがあるという事に対しての
レス。

価値観の違う文化と商売をうまくやっていくには、
他社の文化を理解もしくは、尊重しなければ
うまくいかないことが多い。

観光や流通業で利益を上げるためには、
当然取引相手である日本本土で主流になりつつある個人主義的
感覚に慣れた方が商売もやりやすいんじゃないかなということ。
逆に言うと今の石垣で主流な島全体を考える土壌を
守るには、他所との交流を制限した方が守りやすい。

島の鎖国を勧める考えの補強というワケではないが、
まあ一種パラドックスではある。

いずれにせよ
>近代合理主義を受け入れないといけないということですか?
受け入れたほうがよいとか受け入れろとか言ってるわけではない。

  

664 :NASAしさん:04/02/16 14:37
>>660
あなたに評価をして頂きたくて書き込んでいるワケじゃありません。
いろんな人が見ていろんな考えの人がいるんだなあと
思って頂けたらそれでいいのです。

それがこのような掲示板の意義でもあるのじゃないですか。
思い立ったことを書き連ねていけばいいと思いますよ。
作品の発表会じゃないのですから。

日本語的に優秀な文章では、ないかもしれませんが
きちんと書いています。
文が下手ですね。といわれるなら問題ないですが、
書き殴りという言葉には、反論をします。
書殴りという言葉には、適当に書いたという匂いがします。



665 :NASAしさん:04/02/16 14:39
>>663
鎖国を進めているご本人が、石垣に遊びに行き、
しかも本人をして以下のように発言するとは
パラドックス以外の何物でもないですね。

> 離島の良さをなくさない上での経済的繁栄に関しては、
> 個人レベルでは、それなりに関与していると思う

自分が行なっている経済的繁栄への貢献だけは、
正しいんですか?

666 :NASAしさん:04/02/16 14:46
ご自分が開設している掲示板でもないのですから、
そう個人主義の権化のように書き殴らないで、
推敲するとか、頭の混沌をまとめてから書いても
良いのではないですか。短時間に>>655-659の下手な
文章を書き続けているのを拝見すると、正に書き殴り
以上の適切な言葉は無いでしょう。


667 :NASAしさん:04/02/16 14:54
>>665
自分が移住したら鎖国にでもして、
自分の思想を押し付けられる王様にでも
なることを夢見ているのではないか。

668 :NASAしさん:04/02/16 15:20
>>667
どこを読めばそんな解釈になるのでしょうか?



669 :NASAしさん:04/02/16 15:22
>>665
悪いが遊びに行ったことなどない。


670 :NASAしさん:04/02/16 15:33
>>666
そこまで書き殴りと言いたいんであれば
結構ですよ。

まあ
>推敲するとか、頭の混沌をまとめてから書いても
>良いのではないですか
この点は認めるところもありますが、
決して短時間で思い立ったことを書き連ねているワケではなく
今回も2日ほど書き込まずに考えていました。
それでも内容が混沌している点については
やはり2,3日でまとまる内容じゃなかったと理解して下さい。
このよう書き込みが全て無駄とは、思っていませんので
続けています。

>下手な 文章を書き続けているのを
申し訳ないがこればかりは、すぐに改善できるわけでもなし
勘弁して欲しい。
どうしても見苦しいなら無視したりあぼ〜んと言う手もあるわけだしね。

671 :NASAしさん:04/02/16 15:54
>>670
> どうしても見苦しいなら無視したりあぼ〜んと言う手もあるわけだしね。

仰るとおりですね。出来ればコテハンつけてもらえると
スルーしやすいんですけどね。

672 :NASAしさん:04/02/16 18:11
>>670
あぼーんされるほどの内容という自覚があるのか?

673 :NASAしさん:04/02/16 21:03
なんだか最近空港から大きくずれているみたいだけど
もう
建設認定でいいでっか?

674 :NASAしさん:04/02/16 22:38
いくない。
1500m滑走路で十分。
イヤなら本島にでも移住汁。

675 :NASAしさん:04/02/17 00:00
途方もない大金をつぎ込んで、新空港を建設し観光資源を破壊する事に
意味があるのか。

その金で1500m滑走路で安全に離着陸できる国産STOL機を開発しようと
なぜ、この国はならないのだ。

民間企業であるHONDAが自力でジェットエンジンを開発し米国のメーカー
と提携し事業化をする、この時代に、何も出来ない政府は情けない。

676 :NASAしさん:04/02/17 08:25
>>675
C1輸送機とP3C哨戒機の後継機は共通の部分を多くして
日本で開発するらしいから、それの民間機版をつくれば、
STOL性能も満たされた航空機が作れるだろう。もっとも
定員や、運行コストが航空会社の要求に満たされるかは
分からんが。

677 :NASAしさん:04/02/17 09:27
新規に航空機を開発するのにくらべたら
ほんと微々たる物だよ。新石垣空港なんて
だいたいSTOL性能の高い航空機なんかつくったって
採算がとれるほどそんな機体を求めている航空会社なんてあるの?
もしかしてJTAだけ?
それこそ無駄な投資だからやらないほうがいいだろう。
俺の税金をそんな無駄なものにつかうな!

678 :NASAしさん:04/02/17 09:30
>>677
別に航空機の開発は石垣のためにだけするのではないから、
ご心配なく。航空機製造の世界的な競争力を高めるための
投資に比べて、新石垣空港なんて波及効果の小さい投資。
俺の税金をそんな無駄なものにつかうな!

679 :NASAしさん:04/02/17 10:51
べつに航空機の開発を国が主導しておこなうのに反対しているわけじゃない
STOL性能の高い旅客機なんてアホなものに無駄金使うのに反対しているの
いったいこれ造ってなんか意味あるの?
需要ある?将来性ある?採算あう?
技術者とマニアのための自己満足以外に得るものなくない?

680 :NASAしさん:04/02/17 11:02
>>679
>需要ある?将来性ある?採算あう?

あると見れば開発されるし、なければ開発されない。
それだけの話。とりあえずC1の後継機にはSTOL性が
要求されるだろうから、そのノウハウは蓄積される。
繰り返すが、石垣のためだけに航空機の開発なんて
されないからご心配なく。

681 :NASAしさん:04/02/17 11:30
あれ2000mの空港作るくらいなら、1500mでも運用できる
航空機つくらないといけないといっていたのは
どなたですか?それにC1は軍用輸送機でつ、高翼の旅客機なんて現実的じゃありません
あなたの脳内で開発してください
「需要ある?将来性ある?採算あう」
ってことは新石垣空港もできるってことでOK

682 :NASAしさん:04/02/17 11:35
>>681
> どなたですか?
どなたなんですか?私ではないですけど。

> 「需要ある?将来性ある?採算あう」
> ってことは新石垣空港もできるってことでOK

ただで飛行場作ってもらって採算合うと言って良いのなら、
ただで飛行機作ってもらって採算合うと言っても良いですね。



683 :NASAしさん:04/02/17 11:36
バブル時代の893がらみの都合のいい妄想計画でしょ。カネは誰が負担するんだよ。空から降ってくるわけでも親が出してくれるわけでもないんだぞ。

684 :NASAしさん:04/02/17 11:41
>>683
国という空からお金が降ってくると思っています。
石垣では。

685 :NASAしさん:04/02/17 11:42
ああごめんね675だとおもったよ

それに公共事業の採算ってのは投資額にみあう波及効果がえられるかで決まるんでしょう
たとえば新規航空機を開発しかもSTOL性能の高い旅客機なんてつくって
投資額にみあう波及効果はえられるのか?と聞いているの
そりゃなんでもただでつくれば採算あうわな。けどそれは民間のはなし
公共事業とは違う。

686 :NASAしさん:04/02/17 11:51
>>685
自分の意見と食い違う香具師は一人と思いたいのですね。

あと、さらに勘違いしているようだけど、研究開発への助成は
民間企業の動向で決まるから、直轄型の公共事業より採算性の
検討はなされていますよ。民間企業も当然投資しないといけない
のだから。以前なら民間がお付き合いしていた部分もあるけれど、
最近ではそんな余裕もないし、まして重工系の製品当たりの
設備投資が巨額になるものの場合は特にね。だから、その辺の
判断は空港建設なんかよりよっぽどシビア。

687 :NASAしさん:04/02/17 11:53
公共事業といえば、建設土木関係しか思い浮かばない、
土建屋893が集うスレはここですか?

688 :NASAしさん:04/02/17 11:56
>>685
> そりゃなんでもただでつくれば採算あうわな。けどそれは民間のはなし
> 公共事業とは違う。

意味不明。何が言いたいんだ?

689 :NASAしさん:04/02/17 12:16
STOL性能の高い旅客機を必要としているのは石垣だけではない。

多くの地方空港が常にオーバーランの危険を孕みつつ運用されている。
安全に運用できるように様々な運用規定があるから安全だというが、
本来はそれを足枷という。

米国製の飛行機をむりやり運用する為の詭弁に過ぎない。

690 :NASAしさん:04/02/17 12:20
>>681
>高翼の旅客機なんて現実的じゃありません
>高翼の旅客機なんて現実的じゃありません
>高翼の旅客機なんて現実的じゃありません

本気?

691 :NASAしさん:04/02/17 12:23
>>689
運用規定で足枷するか、STOL機で機体自体に足枷するかだね。



註:STOL機は運行・整備コストが高くなる。

692 :NASAしさん:04/02/17 12:48
>>689
>多くの地方空港が常にオーバーランの危険を孕みつつ運用されている。
具体的にどことどこだか言ってみろや

693 :NASAしさん:04/02/17 12:49
>>690
http://www2s.biglobe.ne.jp/~ito-nori/prop140j.html
http://www.nhirai.com/z_avro.htm

現実的じゃないものがいっぱいありました

694 :NASAしさん:04/02/17 12:51
なんだか最近空港から大きくずれているみたいだけど
もう
建設しないでいいでっか?

695 :NASAしさん:04/02/17 13:00
>>692
実感バカかその後継者がいるみたいですね。

696 :NASAしさん:04/02/17 13:04
>686
じゃーべつにいいじゃん
航空機開発がシビアに採算性を検討しているんなら
採算が合うなら、それこそ独自資本で開発すればいいだろうし
将来性もあるんなら税金を投入すればいいでしょう。

しかし最近の流れをみているとぜんぜん環境問題がでてこないから
うれしいよ。唯一の足枷がなくなって

697 :NASAしさん:04/02/17 13:08
>>696
そうなんだよね。シビアに検討しない空港建設と違うんだよ。
ただ、地元はただで作ってもらうからシビアに検討しないんだけど、
出す側は財政難に伴なってシビアに検討するようになって
いるんだよね。

698 :NASAしさん:04/02/17 13:08
>690
これってB737の比較対照になるの?
ジェットのほうはなんだか軍用輸送機に似ているけど
なんでC1の旅客型をつくらないの?

699 :NASAしさん:04/02/17 13:09
>>696
あんた685?
だったら、意味不明の685を説明汁!

700 :NASAしさん:04/02/17 13:10
>なんでC1の旅客型をつくらないの?

技術なくて作れねえんだよ

701 :NASAしさん:04/02/17 13:11
>>698
よくもそこまでものを知らずに発言できるな。
 C1 航続距離
でググってみ。

702 :NASAしさん:04/02/17 13:11
>697
まあそういう状況でも予算がおりるんなら問題ないわけだね。
よかよか

703 :NASAしさん:04/02/17 13:12
>>698>>700
なんて下手な自作自演なんだ(w
もしくはバカ二人かだな

704 :NASAしさん:04/02/17 13:13
>>702
まあ、地元の人間以外には無駄な税金の使い道と
思われる訳だよ。おねだりする側にとっては、そんなの
よかよか、なんだろうけど。

705 :NASAしさん:04/02/17 13:14
>>698>>700>>703
ジサクジエンしてるヒマあったら旅客型作れよ

706 :NASAしさん:04/02/17 13:15
>685
なにが意味不明なのかわからんけど
日本で航空機を開発して採算あうの?ていうか事業として価値あるの
技術継承なんていわないでね


707 :NASAしさん:04/02/17 13:16
>>698>>700>>703>>705
という自作自演か。学習能力のない香具師め(w


708 :NASAしさん:04/02/17 13:17
ディアゴスティーニが週刊C1旅客型って本を出してマツ
月刊バカラインを購読するよりもためになりマツ

709 :NASAしさん:04/02/17 13:19
>707
そう思っているオマエはバカ

710 :NASAしさん:04/02/17 13:19
>>706
全然答えになってないし。再度
> そりゃなんでもただでつくれば採算あうわな。けどそれは民間のはなし
> 公共事業とは違う。
とはどういう意味なんですか?

> 日本で航空機を開発して採算あうの?ていうか事業として価値あるの

おそろしいまでのもの知らずだな。
で、お前の言う事業としての価値とはなんなんだ?
営利事業で利益を出すこと以外に価値がなきゃいかんのか?

711 :NASAしさん:04/02/17 13:20
>>698>>700>>703>>705>>709

どんどん低レベルになっていく自作自演、哀れだ(w


712 :NASAしさん:04/02/17 13:21
カタログハウスでもC1旅客型の通販やってんな

713 :NASAしさん:04/02/17 13:21
>>710
日本でマンゴー作る価値あるの?と同じレベルだね。

714 :NASAしさん:04/02/17 13:23
>>713
石垣島、マンゴー作ってないか?

715 :NASAしさん:04/02/17 13:23
>710
事業としての価値?
そりゃただプラスになるだけじゃだめだよ
1000億投資して10億の利益しかないんならやる価値ないよね
資源の無駄遣い

716 :NASAしさん:04/02/17 13:23
>>714
日本で作る価値、あるの?

717 :NASAしさん:04/02/17 13:25
>>715
> そりゃただプラスになるだけじゃだめだよ
> 1000億投資して10億の利益しかないんならやる価値ないよね

それをプラスというのか。世の中には、
いろんな人がいるもんだ。

718 :NASAしさん:04/02/17 13:25
>713
需要があるんだから、有意義でしょう
もちろん儲かるし

719 :NASAしさん:04/02/17 13:26
>>716
石垣からマンゴーとバンシロウとクダモノトケイソウを奪うと
ただでさえ多い沖縄の失業率がさらに上がります


720 :NASAしさん:04/02/17 13:26
>>715
雇用、継続性、世界的競争力、どれをとっても
石垣に新空港作るより価値があるが。

721 :NASAしさん:04/02/17 13:27
>>719
わざと言っているんだけどね。
航空産業の意味が分からない人のために。
マンゴー産業(wより規模が大きいことくらいは
分かっているのかな?

722 :NASAしさん:04/02/17 13:27
要するに、石垣島にC1旅客型の工場を作ればいいんだな

723 :NASAしさん:04/02/17 13:29
>721
もうどうでもいいよ
おれ別に飛行機なんてどっちでもいい
好きにしたら 煽ってごめんね

724 :NASAしさん:04/02/17 13:29
もうさ、那覇ー石垣はQ400で30往復くらいすればいいじゃない。
あの距離なら+5分くらいでしょ。本土行きは全部宮古経由で。

725 :NASAしさん:04/02/17 13:31
>>723
煽りになってないから大丈夫だよ。
あと、興味なかったらレスしないという
選択肢もあるんだよ。これ煽りじゃないからね

726 :NASAしさん:04/02/17 13:31
>724
着陸失敗して買ったばかりのジェット機ダメポにする心配もなさそうだしな

727 :NASAしさん:04/02/17 13:31
>>724
それで良いと思うよ。

728 :NASAしさん:04/02/17 13:34
オレンジカーゴにも那覇線に参入してもらえば719が心配しているマンゴー産業も安泰だろ

729 :NASAしさん:04/02/17 13:37
どのみちC1の後継機を作らなきゃならん。30年も前の機体を
この先延々と使いつづけるわけにはイカンから。
それに今のC1の機体性能を元に議論するのは同じ理由で無意味。
YS−11とQ400を同列に語るようなもん。

>>691
>註:STOL機は運行・整備コストが高くなる。

これはある程度、現代の技術で克服できるが、運用規定の足枷はアメリカ製旅客機を
使う限りなくならない。

ヨーロッパの国々→自分たちの必要な飛行機を自分たちで作る。
日本のアホども→アメリカの都合で作ったものを脅されて買って仕方なく使う。

いつまで敗戦国を続ける気ですか?

730 :NASAしさん:04/02/17 13:41
>>729
> これはある程度、現代の技術で克服できるが、運用規定の足枷はアメリカ製旅客機を
> 使う限りなくならない。

安全側にマージンを取った運行規定は、どこの国で製造された飛行機にも
存在するぞ。自国製だと甘くするのか?

731 :NASAしさん:04/02/17 13:43
やれやれ。
石垣に遊びに行ったこともないのに幻想を押し付ける自称零細企業の社長が消えたら、
次は敗戦国から決別するためのSTOL機製造を主張する香具師ですか。

732 :NASAしさん:04/02/17 13:44
>>729
> どのみちC1の後継機を作らなきゃならん。30年も前の機体を
> この先延々と使いつづけるわけにはイカンから。

って、新聞読んでないのか?

733 :NASAしさん:04/02/17 13:50
>>729がいいたいのは

石垣のマンゴー畑を潰してC1の旅客型+後継機の工場を作る
      ↓
作る意味がないマンゴーよりも地元の雇用促進に大いにつながる
      ↓
遊びにいけるような金がない729自身も会社の金で石垣島に逝ける

だな

734 :NASAしさん:04/02/17 13:53
何だかとてつもなく痛いのが一匹いるんだが、
本人はそれに気が付いていないのだろうか。

735 :NASAしさん:04/02/17 13:56
まず石垣マンゴー空港に改称すべきだ

736 :NASAしさん:04/02/17 13:57
それを言うなら
石垣バンシロウ空港
だろう

737 :NASAしさん:04/02/17 13:58
【石垣】頼むから黙らせてくれ【マンゴーヲタ】

738 :NASAしさん:04/02/17 13:59
>>735>>736
自作自演という病が治らないらしいな。
それとも、バカな二人がいるかだ。

739 :NASAしさん:04/02/17 14:03
www.pref.okinawa.jp/shin-ishigaki/2-hituyousei/nousan.html

740 :NASAしさん:04/02/17 14:05
なんだかウヨ厨が一匹と、マンゴーヲタが紛れ込んでるな(w

741 :NASAしさん:04/02/17 14:05
石垣は魚市場が農水産物なのか

742 :NASAしさん:04/02/17 14:06
>>741
ちゃんぷる〜

743 :NASAしさん:04/02/17 14:07
マンゴーがよほど琴線に触れたようだな(w

744 :NASAしさん:04/02/17 14:08
魚市場運ぶにはアントノフ124でもたりんだろ

745 :NASAしさん:04/02/17 14:27
そりゃ魚市場を出荷したいんだから、現空港では手狭だよな
でも、魚市場を直行便で東京へ出荷したいなんて、ちょっと欲張りすぎ

746 :NASAしさん:04/02/17 14:29
>>744>>745
そこで分割してC1で出荷するという方法が生まれるんだわな

747 :NASAしさん:04/02/17 14:31
>>731
遊びには、行ってないと言ったんだ。
しかも何度も言うが押しつけてはいない。
そんなこともわかんないのか。あほー。

STOL機製造について可否は別として
結局人の文句非難しかできないんだね。
自分こそ冷めてぶっていないで意見(石垣の将来について
の展望)を言え!


748 :NASAしさん:04/02/17 14:38
>>747
また2日くらい推敲してから書き込んだほうが良かったと思うが。

> 遊びには、行ってないと言ったんだ。

>>731 
> 石垣に遊びに行ったこともないのに

何か違ったこと言っていますか?

> 自分こそ冷めてぶっていないで意見(石垣の将来について
> の展望)を言え!

冷めてぶってとはどういう意味ですか?
それからここは本来石垣空港のスレであって、石垣の将来を論じる
スレではないですよ。

> あほー。

かわいいですね。


749 :NASAしさん:04/02/17 14:41
>>748
酢マン。
遊びでは行ってないでした。

>それからここは本来石垣空港のスレであって、石垣の将来を論じる
>スレではないですよ。
その通りです。
忘れてました。


750 :NASAしさん:04/02/17 14:44
>>749
まちBBSに行かれたらどうですか?
見てないので分からないですが、石垣のスレも
当然あるでしょう。そちらでご自説を展開
されてはいかがでしょうか。

751 :NASAしさん:04/02/17 14:47
マンゴーは空港関連だよね。空港無いと運べないし。

752 :NASAしさん:04/02/17 14:48
>>748

> 669 名前:NASAしさん 投稿日:2004/02/16(月) 15:22
> >>665
> 悪いが遊びに行ったことなどない。

まあ、遊び目的で行ったことは無いという意味以上には
取っていませんでしたけどね。だから、そのままの言葉遣いを
真似たのですが。

753 :NASAしさん:04/02/17 14:49
>>751
何を言う。魚市場もだ。

754 :NASAしさん:04/02/17 14:49
>751
だあらぁ、マンゴーやめて飛行機作ろうって話だろ

755 :NASAしさん:04/02/17 14:50
>>754
魚市場は船で運べ

756 :NASAしさん:04/02/17 14:52
四半世紀前の石垣市長はマジ顔で

東京直行便ができると石垣の

パ イ ナ ッ プ ル

を大都会東京に出荷できる

と力説してたな

757 :NASAしさん:04/02/17 14:55
www.fukasal.co.jp

魚市場運びはここに頼め

758 :NASAしさん:04/02/17 14:58
>>755
何を言う。

>農水産物を那覇や東京、大阪などの大都市圏に、
>大量に早く運ぶことができるようになります。
www.pref.okinawa.jp/shin-ishigaki/yaeyama.html

魚市場は農水産物
www.pref.okinawa.jp/shin-ishigaki/2-hituyousei/nousan.html

759 :NASAしさん:04/02/17 15:02
築地市場移転問題で忙しい東京に沖縄の離島から魚市場空輸してくんなよ
いらねえよ

760 :NASAしさん:04/02/17 15:09
>758
3月に鹿児島にアントノフが来るらしいから
魚市場は鹿児島まで船で運んで、そこから空輸してくれ

761 :NASAしさん:04/02/17 15:21
>>759
では大阪にでも

762 :NASAしさん:04/02/17 16:59
>756
そりゃ青果は直行便がなけりゃ出荷はできないよ。

763 :NASAしさん:04/02/17 21:19
しかし、石垣から東京大阪に飛行機で運んでペイするような産物が
年間通してコンスタントにあるのか?
ないだろ?
よって現1500m滑走路で十分。
ある物を大切に使え。
脚が短いときは宮古でテクラン汁。

764 :NASAしさん:04/02/17 21:20
石垣って年中温暖なんじゃないのか?

765 :NASAしさん:04/02/17 22:20
ある物を大切に使えと言われてもな〜
大切に25年も使っていると思うんだけども
貨物がほとんど積めない状況が改善されるわけでもないので
ここ2・3年くらいは乗降客数は増えるが貨物は積めないので頭打ち状態



766 :NASAしさん:04/02/18 00:58
そうそう、ある物はたいせつに使おう
747も777もあるんだから、
3000m一本作って、有効活用しましょう。
737なんか、バタバタ飛ばすのは、非効率&
大気汚染の元。

767 :NASAしさん:04/02/18 03:02
石垣に3000m滑走路というのは身の程知らず。
B3が離発着できれば十分。
本当ならDHC-8が離発着できれば十分。
身の程を知れ。


768 :NASAしさん:04/02/18 08:57
ウンだなー、金持ってる乗客別にして、
ちょっとでも安く上げたい人にとっては
特割系の提供座席が極端に少ない羽田直行よりも
那覇まで正規運賃でいって、その先比較的
割引運賃での座席供給の多い本土便使った方が良かろう。
貨物にしたって、航空運賃払ってまで輸送したい物は
そんなに無いと思われる。
もしかなりの需要あるならオレンジカーゴが
食指を動かさないわけがない。
夜石垣たって那覇で給油して早朝羽田だったら
生鮮も需要あるハズだけど。


769 :NASAしさん:04/02/18 12:57
そうだなー、島の規模から言ったら佐渡とか対馬と大して規模変わらないから、
現状で満足すべきなんだろうなー。
ただ、上の2島と違うのは国が沖縄に集中的に予算落としているので、
この補助金目当てて、大きな公共工事やりたがっている香具師が
裏で糸引いていることだな。
島民も目先の便利さや僅かの金(大半は大手ゼネコンと政治家のぺポケットに)に
踊らされているんだろうね。
グアム行くより高い金払ってわざわざ観光客が来る理由なんて
考えていないんだろうね。

770 :NASAしさん:04/02/18 13:31
>769
またそこへ戻るんかい
しつこいというか、学習してないというか

771 :NASAしさん:04/02/18 13:39
>>770
学習した結果じゃない。
空港必要派はいつも言い返せないという。
言い返せない相手にネチネチとやるのは
あまりいい趣味とは言えないがね。

772 :NASAしさん:04/02/18 14:24
>>771
769ではないが特にネチネチしてないんじゃない




773 :NASAしさん:04/02/18 20:39
東京の人はそんなにマンゴー食べないだろ。
デザートにマンゴー出てきた事無い。

774 :NASAしさん:04/02/18 20:47
高くて食べられないんじゃなくて?
食べている人は食べていると思うけど

775 :NASAしさん:04/02/18 20:49
夕張メロンとマンゴーでてきたら夕張メロン食べるだろ

776 :NASAしさん:04/02/18 20:51
つーか石垣のパイン最高!!

777 :NASAしさん:04/02/18 20:53
希少生マンゴー>>>>>大衆夕張メロン

778 :NASAしさん:04/02/18 20:59
希少なら大型機のコンテナに積めてまでもってくる必要ないだろ。
現状のB737で十分。よって滑走路も現状で十分。

779 :NASAしさん:04/02/18 21:03
それは人によるんじゃない?
まあどっちでもいいけど

>771
まあこういうふうに空港賛成派というか島民が言い返せないというのは勝手だけど
結局いつまでも分かり合えないということでしょう。
結局、地方なんかにに金まわさず、俺に、または自分の地域金を回といいたいんでしょう?
つまりいつまでも理解しあえるわけないんだよね。結局論理的には私達と変わらないんだから
それとこれ書いていて思いついたんだけど
あなたかは解らないけど、便利とかを求めるんだったら東京とかに移り住めばいいとか言っていたけど
結局日本はどうせ地方に金を回していくのは変わらないだろうから
ここで反対に賛同する人たちはシンガポールに移住すればいいんじゃない
どう、あそこ地方ってものないし都会のみだよ。あなたたちが日本の東京に住んで
そこまでいうんだったら、やはり今すでに存在してる都市国家に住むべきだと思うけど
どうよ。いい考えだと思うけど。
もし嫌というんだったら、やっぱり東京に執着があるのかな?
「空港必要派はいつも言い返せないという」とまで言っちゃうんならその理由を教えてほしいな
自分達が言ってきたことを自分で実行できるのかぜひ行動を見せてほしいよ。

780 :NASAしさん:04/02/18 21:09
>778
実際積み残しがある現状で
必要ないとはいえないんじゃない?
現状で十分というからには
この積み残しを解決する方法を教えてくれ
また作るななんてガキみたいなことは、たのむからいうなよ。

781 :NASAしさん:04/02/18 21:33
ここで反対してる書き込みって
空港建設によって自然が破壊されるって青臭いイメージでやってるんちゃう?
なにがなんでも反対するためにあれやこれや理由付けてるみたいだけど
なんか見てて虚しいこじつけ論理を展開してるっつうのかまあいいけど





782 :NASAしさん:04/02/18 21:34
まさか積み残しマンゴーのために滑走路延ばせっていってるわけじゃないよね。
マンゴーなら小型機で宮古島か那覇にでも運べばそっからいくらでも遠くに
運べるからいいじゃん。

783 :NASAしさん:04/02/18 21:38
マンゴーのためにだけに滑走路を伸ばせなんて
一言も言っていないけど。
揚げ足取りやめてくんない。
それにいまでも経由でやっているんですけど
それでも積み残しがあるんだけど
そこまで反対するなら代案示してよ。

784 :NASAしさん:04/02/18 21:46
>>783
経由のための小型機増やす。以上。

785 :NASAしさん:04/02/18 21:47
>784
それはただの思い付きだろう
小型機とばして採算合わないからRACは貨物輸送してないんだろう
おまえバカか、さすがガキ

786 :NASAしさん:04/02/18 21:54
オレンジカーゴでも何でも良いけど、他の航空会社が参入しないってことは
これ以上の大幅な需要は誰も見込んでいないということ。
空港のキャパの問題ももちろんあろうが、わずかな積み残し「だけ」だったら
それは滑走路を延ばす言い訳にはならない。
もちろん、俺は新石垣空港でも、滑走路延長でも、沖縄の離島が便利になれば嬉しいから
真っ向から反対するつもりなど毛頭無い。

が、しかし。
「供給過剰」という言葉があるが、これ以上便利にしてしまうと
観光資源や島外への輸出の問題で、島の資源(特に魚介類)の減少が懸念される。

そこに「需要」はもちろんある。それは認める。
新空港が出来たら石垣の観光産業を始め、島は活気づくと思う。それも認める。
上の方で誰かが青森空港3000m延長の話を引き合いに出していたが
需要のある所全てに作ろうとしたらどうなる?
そんなこと言ってたら、与那国だって延長が必要だろう?
宮古でテクランしようが、Q400あたりで増便しようが、できることはもっとあるはず。
公共事業が動いても、肝心の航空会社がそれを補完してくれなきゃ意味がない。
確かに貨物の積み残しは無くなるだろうが、那覇便は増便されんだろうし
JTAが737以外の機材を保有出来るとも思えない。
せいぜい一日1往復の東京便が767か777になるだけ。しかも混雑期。

これらのことをひっくるめて考えなきゃダメなんだと思う。
既出だろうが、「作ってもらうのが当たり前。もう工事は始まるのだ」
こんな考え方をしてる島民がいたら、誰が快く了承する?
あくまでも公共事業である。新幹線でも高速道路でも、やらなきゃならん
ものは他にもあるだろう。例えば首都高。それぞれ、地元への公共事業に
気体をしてるわけで、他人の心を踏みにじるような発言が引き金になっただけだと思うな…俺は。

787 :NASAしさん:04/02/18 21:56
あ、期待、だw

788 :NASAしさん:04/02/18 22:01
そもそも、積み残しのマンゴーの為に、デカイ旅客機を飛ばす必要あんの?
荷物だったら、貨物機飛ばしゃいいじゃん。
それこそC1を1機飛ばせば終わりだ罠。

え?採算合わない? そりゃ運ぶ荷物に




  価 値 が 無 い の で は ?






789 :NASAしさん:04/02/18 22:03
>>785
小型機飛ばして採算合わない物が、大型機になったらもっと採算合わないぞ。
積み残しは747-400F一機分かい?なら認めるが。
そもそも、毎日一定の積み残しが出るというなら、RACだろうがJTAだろうが
もっと飛ばしてるはず。小型機で「さえ」も採算が取れないから誰もやらんのだ。

>>783
代案?
だから増発すりゃいいじゃん。そんなに需要があるっていうなら
JTAやRACに署名集めて要求すりゃ済むことだろう。
そんなこととっくにやってる、ってんだったらやっぱり需要はその程度、ってこと。

790 :NASAしさん:04/02/18 22:06
>>785
RACが昨年秋から石垣ー宮古線はじめてますが、なにか?
DHC-8なんで、貨物は1t弱積めるはず。

791 :NASAしさん:04/02/18 22:19
>>786
与那国は安全運行と欠航率減らすために2000m延長が決定している
上記の理由だけでも滑走路延長を認めているのが航空行政なんだけど。
八重山諸島全体で考えたとき石垣だけのために他の離島および航空会社が
小型機だけを使用しないといけない現状は芳しくないと思うよ。
2000mあれば小型機の運行は重量制限がなくなるわけだし、
いろいろな意味で(経済的環境的)効率的かなと考えられる。
空港造ったからって
観光資源や島外への輸出の問題で、島の資源(特に魚介類)の減少が懸念される
事態にはならないと思うけど。
需要がないのに造るよりは需要があるから造るほうがいい。
八重山諸島全体の選択肢が増えるし効果が期待できそう。
生かすも殺すも住民次第なんだが、それくらいは考えてるでしょ。
ある意味共同体な社会だからうまくバランスはとれるでしょ。

792 :NASAしさん:04/02/18 22:25
藻前ら、まだマンゴーの話してんのか?
時代遅れな香具師どもだな

793 :NASAしさん:04/02/18 22:28
>790
1トンってことは、船だと1パレットぐらいだね。
1農家分もないけど

>789
べつに、もともと大型機とばせとはいっていないけど
B737をカタログスペックどおりに使いたいと言っているんだけどね
それに普通大型機にして今の発着回数を減らすようにしたほうが採算はあがるけど

で、増発すればいいの?
けど今の発着回数からいくと、誘導路とエプロンが必要になるけど、今の空港の周りを
買い上げて拡張するんなら、新しく作ったほうが安く上がると思うけど
それと遺跡をつぶしてもいい?遺跡つぶすとまた内地の変な団体くるし、文部科学省もかかわってくれるけど
あなた抑えてくれるのかな?

794 :NASAしさん:04/02/18 22:30
スレタイは
「滑走路が1500mと短いのでマンゴー積み残す石垣空港」
にすべきだったな

795 :NASAしさん:04/02/18 22:33
>>793
1農家が年間300トン以上もマンゴー育ててんのか!?
そりゃ積み残しも出るわな。
さっさと長い滑走路作ってB747F飛ばそう。

796 :NASAしさん:04/02/18 22:33
>794
ついでにパインと人間も含めてよ

797 :NASAしさん:04/02/18 22:33
「滑走路が1500mと短いので魚市場を空輸できない石垣空港」

798 :NASAしさん:04/02/18 22:34
>795
だろう
じゃ作ろうよ。やっと賛成してくれたか。

799 :NASAしさん:04/02/18 22:36
マンゴーと魚市場が出てくると

真面目なこと言ってる香具師が厨房に見えてくる

非常に香ばしく微笑ましいスレだ

800 :NASAしさん:04/02/18 22:36
>797
反論できないからって、突っ込みやすいところだけ
ついてくるよね。で次はなにで突っ込むの


801 :NASAしさん:04/02/18 22:37
マジな話台風とかで欠航すると

何十トンものパイン・マンゴーが積み残し

802 :NASAしさん:04/02/18 22:37
「滑走路が1500mと身近いのでB747-400Fが就航できない石垣空港」

803 :NASAしさん:04/02/18 22:38
>>793
今のエプロンを大幅拡張しなきゃならないような増発なんか
あるわけねぇだろ。本当に必要(=需要)があるならRACだのJTAが
それに見合った分だけ増便してくれるさ。

804 :NASAしさん:04/02/18 22:39
沖縄系スレは ちゅらさん の雰囲気がないとねえ
800は何をカリカリしてるんだろねえ

805 :786:04/02/18 22:39
>>791
うんうん、納得した。
そこまでわかってる人間がいるとは。

806 :NASAしさん:04/02/18 22:40
>>801
んなもん、大雪の千歳でも台風の那覇でも同じだよ。

807 :NASAしさん:04/02/18 22:42
>>801
そんなことどこだって一緒だろうに

808 :NASAしさん:04/02/18 22:44
>>803
駐機時間はどれくらいまで短縮できるのだろうか?
現状は平均11分おきの離着陸
バース5だっけなSTOL用1?
限界値はどれくらいなんだろう

809 :NASAしさん:04/02/18 22:45
>803
まあ、年々便数増加してるけど、一応今の空港も拡張できるところ拡張してるけど
でも将来予測でキャパは不足するよ。でそのとき、空港周辺の住民や、企業に保証金
と代替地を提供して、新空港作るより安くあがると思っているの?

810 :NASAしさん:04/02/18 22:46
>>806>>807
貨物が1トンも積めないので通常に回復するのに長い年月が・・・

811 :NASAしさん:04/02/18 22:48
今日初めにマンゴーの話のエサを蒔いたのはオレだげ。
30レス以上釣れますた。

812 :NASAしさん:04/02/18 22:49
>806
別に台風なくても積み残したくさんでるけど
それに別に果物だけが積み残しているわけじゃないよ。
収穫期は果物優先だから、そのバックに果物以外の貨物が
山積みというか、受付制限しているんだけど

813 :NASAしさん:04/02/18 22:50
>>809
で、石垣や与那国には沢山のダイバーが潜りに行く。
で、石垣や与那国の魚が居なくなる。

俺は環境保護論者じゃあないが、今の需要と今の供給だから農水産物が
枯渇せず残っているんだということを頭の片隅にでも置いておいてね。

…でも本音。
「石垣も与那国もさっさと拡張して欲しい」(By 一ダイバー)

814 :NASAしさん:04/02/18 22:52
>>808
B737やDHC-8なら35分もあれば十分。
(もっと短いstay timeで運用してる会社がたくさんある)
宮古や那覇との小型機便を増やした方が島民には便利なのでは?
>>809
新空港を一から作るのにいくらかかると思ってんの?

815 :NASAしさん:04/02/18 22:54
>813
水産物はとり尽くすってのはあるかもしれんけど
サバニにで取っているいまの量って取り尽くすほどの量かな?
それより個人の釣りで取る量のほうが多いんだけど

農産物は収穫したら無くなり、植えれば実るけど

816 :NASAしさん:04/02/18 22:56
>814
800億ぐらいだったと記憶してるけど
今の空港の周辺は保証金沢山とりそうなところが密集してるけど

817 :NASAしさん:04/02/18 22:57
>>809
航空需要の将来予測なんていいかげんなもん。
関空だけ見てもわかるでしょ。

818 :NASAしさん:04/02/18 22:58
>814
でB737は今の空港でどのくらいの便数が運用できるの?

819 :NASAしさん:04/02/18 22:59
>>815
いやいや、ダイバーが採ると言う意味ではなく。
例えば、あのパラオではナポレオンフィッシュが食べられる。
日本からの直行便が毎日運行され、グァムのように便利になったら。
韓国に焼き肉を食いに行くが如くナポレオンフィッシュを食いに行ったら。
…あくまで極論ですが、観光客(ダイバー含む)ってそんなもんです。
沖縄に行ったらグルクンを食べ、コブシメを食べ…。
単純に今の倍の観光客が出入りするようになったら、って思ったんですわ。

820 :NASAしさん:04/02/18 22:59
>817
といいわれつつも、ずーと右肩上がり。

821 :NASAしさん:04/02/18 23:01
>>814
35分ならそろそろ限界でしょ
今は40分くらいの運用している
新空港造るほうが現空港拡張より
安上がりなのは結論済みだったような気がするけど
現空港拡張は物理的に無理(反対が多いので事業化は無理)



822 :NASAしさん:04/02/18 23:01
>>820
ブームだからね。観光ってそんなもん。
バブルの頃、右肩上がりだからって作ったリゾート施設は…?

823 :NASAしさん:04/02/18 23:04
>822
ブームだけで、ずーーーと右肩あがりなわけ
てことはブーーームもずーとつづくんじゃない?
バブルのころのリゾート施設はほとんどダメだけど
いまだにどんどん新規でホテルできているけど

824 :NASAしさん:04/02/18 23:05
ジェット化の目安は30万人
ジェット化空港の標準的仕様は2000m
石垣は175万人
離婚率は全国1位

825 :NASAしさん:04/02/18 23:07
>>823
だから、いつまで右肩上がりになるかわからんでしょ?
ホテルが新規で出来てるからって将来安泰なんて幸せだねぇ、あんた。w

>>824
ついでに成人式のDQNの暴れ方も全国一位。

826 :NASAしさん:04/02/18 23:08
>>824
それは那覇

827 :NASAしさん:04/02/18 23:09
>>818
運用時間8:00 - 21:00の13時間。需要とか無視で詰め込む場合。
35分Stayの折り返しで、15分間隔のスポット運用すれば、
スポットあたり1日15便、Jet用スポットが5で出発&到着で150便。すげぇw

828 :NASAしさん:04/02/18 23:10
>825
将来予測できないって事は
あなたの人生、負け組確定だね。

>825
え!あれは沖縄本島だったけど。もしかしてニュースもまともに見れないの?

829 :NASAしさん:04/02/18 23:13
>827
で現実とかを直視して1日何便までいけるの?

830 :NASAしさん:04/02/18 23:14
>>828
あんましそういうこと書くと君って人間の(ry
まぁ、みんなとっくにわかっちゃいるがな。

831 :NASAしさん:04/02/18 23:16
マターリ逝こうよ

どうせ国が判断することだし

832 :825:04/02/18 23:16
>>828
ああ…ブームの話をしてたからな。
最近は沖縄旅行が本島、離島含めブームだからな。
それで揚げ足を取ったつもりか知らんが、
不安定な未来に大金突っ込んで失敗するより良かろうよ。
ハウステンボスを見たかい?シーガイアを見たかい?ルスツリゾートを見たかい?
彼らが将来を予測できなかったんだろう?
それとも石垣にホテル造る人間はみんな将来が完璧に予測出来てるとでも?

833 :NASAしさん:04/02/18 23:16
>827
今スポット数3で、閑散期の今でだいたい往復70便ぐらいじゃない?
てことはほとんど余裕ないけど

834 :NASAしさん:04/02/18 23:16
まぁ、あれだ。

いまの空港の運用状態で、「もういっぱいです!」なんてなぁ・・・


一度、羽田や成田の様子でも見に来たらどうだい?

835 :NASAしさん:04/02/18 23:19
>>834
禿同。
朝夕のラッシュの様子を見に来られたほうがいいですね。
ついでに管制官のお仕事なんかも。
天候以外で遅延することがまずない空港の人はぐうの音も出ないでしょうね。

836 :NASAしさん:04/02/18 23:19
>832
ほかは失敗してるけど
そういわれながら、ずーと右肩上がりしているんだから
これをみてもう伸びないっていうほうが
経営者失格だろう。
ちなみに今年も去年の175万人は確実に超えるよ。

837 :NASAしさん:04/02/18 23:19
RACの波照間便何とか使えるダイヤに汁!
あと与那国に行くやつの週3日運行っちゃ何だよ!せめて土曜にも運行汁!!

838 :NASAしさん:04/02/18 23:20
>>829
だから需要無視で詰め込んだって今の施設でも十分なの。

>>821
>今は40分くらいの運用している
それは施設を十分活用した結果そうなってるわけじゃなくて、
石垣なんぞに長時間ステイしても全く意味ないからすぐ戻るだけ。
40分以上ステイしたら次の便が入るスポットが無くなるのか?

839 :NASAしさん:04/02/18 23:21
>835
ラッシュや空港の混雑がいやなら
地方に引っ越したら?

>834
羽田も成田も運用状態いっぱいでも国に金がないから
いまのままでいいでしょう。別に

840 :NASAしさん:04/02/18 23:23
管制官と空港職員には足を向けて眠れません今日この頃

841 :NASAしさん:04/02/18 23:23
観光は株と違うからねぇ…。
株は時期を逃さず運営すればいいけど、産業はどうしてもピーク期とのタイムラグが生じる。
確かに石垣の観光産業がもう伸びないというほうがおかしいかも知れない。
だけど、現状で島内の受け入れ(民宿など)ってパンクしてるの?
そりゃリゾートホテル造るのはまた別問題だろうけど。
沖縄=豪華リゾートというより
沖縄=安い民宿で島人の暮らしを満喫というイメージがあるんだけどな…俺だけ?

842 :NASAしさん:04/02/18 23:24
>>838
無くなるよ
時刻表見たら

843 :NASAしさん:04/02/18 23:24
>>839
>羽田も成田も運用状態いっぱいでも国に金がないから
>いまのままでいいでしょう。別に
じゃ、石垣もね

844 :NASAしさん:04/02/18 23:24
>838
需要無視で詰め込んで、それをオーバーしたら
一日で空港建設できるのか?

40分以上ステイしたら滑走路しか駐機できなくなるけど

845 :NASAしさん:04/02/18 23:24
>>839

羽田や成田は、まだまだ需要が有るので、

   ど ん ど ん 税 金 投 入 し ま す が

なにか?

846 :NASAしさん:04/02/18 23:25
>>839
あぁ…やっちゃったね。
あんたの理論だと
「運用状態いっぱいでも国に金がないからいまのままでいいでしょう。別に」
じゃあ石垣も今のままでいいでしょ。

あと、俺は地方に住んでますが何か?
で、用事がある度に飛行機で羽田に行きますが何か?

847 :NASAしさん:04/02/18 23:27
>841
宿泊関係はすでにパンクしてるよ。もちろんまともなホテルは100%の稼働率には絶対ならないけど
去年のゴールデンウィークあたりからほとんどの宿泊関係は90%以上かどうしてる


848 :NASAしさん:04/02/18 23:29
>>841
新空港出来たところで石垣が都会になるわけじゃない
安い民宿で島人の暮らしを満喫できることになんら変わりはない
島民としては今までの不便が少し解消されるだけ

849 :NASAしさん:04/02/18 23:29
>>844
だーかーらー、「需要無視で」詰め込んでも大丈夫なんだから
君の得意げに使う将来の大幅な需要増にも、便数増で対応できるのだよ。

850 :NASAしさん:04/02/18 23:30
>>847
そりゃ知らなかった。どうりで混雑期でもないのに宿取るのに苦労するわけだ。
ソースあれば嬉しいが…。


851 :NASAしさん:04/02/18 23:31
>>847
じゃあ豪華リゾートホテルが出来たら民宿潰れちゃうね。
パックツアーで安く行く人が殆どだもんね。

852 :NASAしさん:04/02/18 23:31
>846
もちろん羽田も成田も拡張しないんなら、石垣だけ拡張しろなんてこと言わないよ
それなら「しょうがない」と納得できるけど
いまからでも遅くないから羽田の拡張止めてきてくれないかな?


853 :NASAしさん:04/02/18 23:33
ところで、今の話の趣旨は積み残しのマンゴーをどうするかだろ?

そんなに島から輸出する物資があるなら、観光客なんかよぶの止めて
貨物機ばっかり飛ばしたらどうよ?

ボーイングに頼んで737−700Fとか作ってもらえよ(w
JTAもJCTAに名前変えてな。

854 :NASAしさん:04/02/18 23:33
>>853
ワロタw

855 :NASAしさん:04/02/18 23:34
まぁ、そもそもそんなに需要があるなら誰かさんが必死にならなくても
航空会社の方が他の路線から飛行機回してでもバンバン増便してるはず
なわけだが。
小型機で那覇&宮古島の便数増やすだけじゃイヤなの?
なにがなんでも新空港が欲しいの?ここで必死になってるのは土建屋?

856 :NASAしさん:04/02/18 23:35
>851
民宿もホテルのオーバーブッキングで客を回してもらっていますけど
別にクラブメットができたからって民宿がつぶれてっのは聞かないけど

>848
でどんな論拠から、対応できると?

857 :NASAしさん:04/02/18 23:38
>>856
詰め込みゃ出発/到着で150便いけるんだから十分だろw

858 :NASAしさん:04/02/18 23:38
>>855
まぁ、「ハブ空港」思想の薄い「発地〜目的地ダイレクト思想」が強いから
東京や大阪に直行便が無いとダメなんでしょう。
確かに直行便のほうが便利だがね。
新千歳〜那覇だってANAが開設したけどすぐ止めちゃったじゃん…。w

859 :NASAしさん:04/02/18 23:40
>>858
>東京や大阪に直行便が無いとダメなんでしょう。
んな贅沢言うのは許しません。

860 :NASAしさん:04/02/18 23:40
>855
別に土建屋じゃないよ
土建屋なら埋め立てを強烈に押すけど?

毎年需要が増えて本当の限界が来てから空港を造りはじめるとして、限界を放置したまま空港ができるまで我慢しろと?
じゃー羽田もまだ拡張しなくても大丈夫じゃない?


861 :NASAしさん:04/02/18 23:42
>>860
>毎年需要が増えて本当の限界が来てから
来ないから大丈夫だって。

862 :NASAしさん:04/02/18 23:42
>858
今便数が増えているのは那覇ー石垣間だけど
東京ー石垣でB767が飛べば旅客はまだまだふえるよ
だって今の737ってせますぎて疲れる。

863 :NASAしさん:04/02/18 23:43
環境問題がクリアされたからもういいんじゃないか?
無駄な議論はオタを呼ぶのみ
お国は新空港の必要性を昔(海上案)から認知している。
島民はやることをやった。
自然も大切。人も大切。
あとは歴史が証明してくれる。


864 :NASAしさん:04/02/18 23:43
>861
無責任だからなんとでもいえるよな。

865 :NASAしさん:04/02/18 23:44
>863
賛成
俺もう寝る

866 :NASAしさん:04/02/18 23:44
>>864
おまいの「需要予測」モナー

867 :NASAしさん:04/02/18 23:44
>>860
石垣を日本の首都と一緒にしてるの?
沖縄県の県庁所在地は那覇ですが何か?

…と煽ってみようと思ったが止めた。
俺も首都一点集中には反対だから。

…だけど石垣と羽田の拡張の緊急性は…比べものにならんわな。
羽田がパンクしたら…まずJTAの離島ダイレクト路線が切られるね。
で、那覇経由。石垣もそのまま。それでいいじゃん。まだ文句ある?

868 :NASAしさん:04/02/18 23:45
>>860

一時的に需要が上回るかもしれんが、すぐ下回るようになるよ。
心配するな。

その時に、

「あぁ、あの時新空港を作らなくって本当に良かった」

            と、おまえ自身が思うだろう。

869 :NASAしさん:04/02/18 23:48
名古屋や福岡も主要空港にしちゃ一本の短めの滑走路で頑張ってるぞ。
スポット拡張すればあと100便増えても平気だね。

870 :NASAしさん:04/02/18 23:51
俺様の将来需要予測。
日本人はどんどん減少するが、中国人や朝鮮人がどんどん流入し減少分を上回る。
石垣のホテルや民宿には中国語とハングルが溢れて、人民元やウォンが流通する。
で、新空港ができててB767以上の機材が就航できてた場合には上記傾向に拍車が
かかる。まぁ、石垣は中国&朝鮮人向けの買春リゾートに成り下がるな。

871 :NASAしさん:04/02/19 00:59
>>863
とりあえず、18日の結論かな
>>867
よーく考えよう。JALやANAの立場に立ってね。
そんな単純じゃないのよね。

872 :NASAしさん:04/02/19 01:17
どうしても1500mより長い滑走路が欲しければ
現空港隣接地を強制収容してでも延長すればよろし。
そこまでするのがためらわれるなら現滑走路を
大切に使えばよろし。
あとは人間の努力とか知恵でカバー汁。


873 :NASAしさん:04/02/19 02:29
>>871
石垣に回すような機材はないよ。今は機材繰りで大変なんだ。(JAS)
777−300を3−4−3で飛ばします。もちろんモノクラスです(ANA)
…こんなとこ?


874 :NASAしさん:04/02/19 11:38
たまに行く観光客が切符取りやすくしたり、高級
マンゴーの出荷量を数トン増やすために
800億(だっけ)もかけて今でも使えている空港を
廃棄して新空港を作り直すのと、その金を
使えば都会の開かずの踏み切りの解消に
役立てるのとでは、どちらがどれだけ便益を受ける
人数が多く、経済損失額が減少するだろうか。

875 :NASAしさん:04/02/19 11:45
>>874
激しく同意だが、そういうこというと
「じゃあ都会に住まなきゃいいじゃん」という香具師が居ると思われ。

876 :NASAしさん:04/02/19 11:55
>>875
島の人間が地元に愛着があるのと同様、
都市の人間にも地元に愛着がある。
自称零細企業社長さんが、不便がいやなら
都会に住めばよいといったのが問題。

大体、都市での経済活動が無くなれば、田舎の
生活は成立しない。

877 :NASAしさん:04/02/19 12:01
なるほど。

878 :NASAしさん:04/02/19 19:11
>874
どっちも解消すればいいしょ
なぜ空港と踏切比較するのか意味わからんよ

879 :NASAしさん:04/02/19 19:16
>>878
予算が無いんだよ。
都会の人たちが稼いで納めた税金が
どんどん田舎でばら撒かれるからさ

880 :NASAしさん:04/02/19 19:20
ケツの穴の小さい人だな

881 :NASAしさん:04/02/19 19:23
もらうほうにとっては、そんな感じかもしれないね

882 :NASAしさん:04/02/19 19:23
そういや下地島に行ったときには、すんごく小さい島なのに建設会社が
何社もあって、ものすげぇ立派な道路が砂糖キビ畑の間を走ってたりするのな。
で、そういう道路を今でもどんどん造ってるんだわ。工事をすることが目的の
工事だね、ありゃ。

883 :NASAしさん:04/02/19 19:27
建設会社はいっぱいあるのが健全な状態だわな

884 :NASAしさん:04/02/19 19:31
>>883
そういう考え方だから叩かれるんだよ<空港建設

885 :NASAしさん:04/02/19 19:32
>>882
県内の無駄な工事をやめれば、
その予算を何年か貯金すれば新石垣が
作れるかもしれない。

886 :NASAしさん:04/02/19 19:39
…しっかし、沖縄の道路ってなんであんなに整備されてるんだ?
本島はまぁわかるとして、西表島や竹富島なんてありえないくらい綺麗。
誰があの恩恵を受けるのかわからんが、まず「無駄」の部類に入るだろう。

それよりも、竹富町役場を早く竹富島に返せ、石垣市民。

887 :NASAしさん:04/02/19 19:41
無駄な工事は止めるのにはおおいに賛成
しかし先入観のみで無駄と言うのはやめろ
個々の事業の内容で判断しろよ



888 :NASAしさん:04/02/19 21:05
>>874
876の言う自称零細企業社長だが
>どちらがどれだけ便益を受ける
>人数が多く、経済損失額が減少するだろうか。
これは、明らかにどちらが効率的かは決まってる。

ただし公共事業の特性として忘れてはいけないのは、
公共の利益のために個人の権利が侵害されるのがある程度
仕方がないのと同時に2つの事業を単純に効率のみで比較してはならない。と思う。

大体空港推進の人は、島にコンクリートものを増やしたいのか
それとも金銭的に豊かになりたいのか?

コンクリートものを増やさず豊かになるんじゃだめなのか。






889 :NASAしさん:04/02/19 21:09
今までの日本の悪いところの縮図のような場所なんだな、石垣って。

公共事業に頼るような構造そのものが問題だと、早く気付いて欲しい
ものだな。
本来なら島の人が「そんなもの要りません」と言うべきだと思うん
だが、逆みたいだしなぁ。
いいかげん騙されてる事に気付いてほすい。

890 :NASAしさん:04/02/19 21:26

騒音問題と積載制限が解決する
環境に影響ないようにやってる
空港は公共工事で造るものだから県や国にお願いしている

いいかげん思い込みだけで物書くのやめな

891 :NASAしさん:04/02/19 21:37
いっそ那覇の空港を石垣空港に改名すればよいと思う。

892 :NASAしさん:04/02/19 21:42
県や国はそれで天下り先の企業が儲かるからいいの。
お願いすればどんどんやってくれるでしょ?
反対する人間が地元にいれば話は別。
高速道路なんてそうでしょ?新幹線も空港も用地買収問題があるから
成田のようにごたごた言ってる。あんなの地元住民の反対がなけりゃ
とっくに滑走路の2本や3本出来てただろうよ。
石垣はみんな盲目なんでしょ。
そんな単純なことも考えられないんだね。
環境に影響が無いってのはどのレベルで言ってる?
人が住めば少なからずそこの環境には影響するのだ。
上下水道、森林伐採、建築…etc
どれも環境に影響がないものは無いんだ。
思い込みだけでモノを書くなと言うなら、頭ごなしに反論するのもやめれ。

893 :NASAしさん:04/02/19 21:50
>>890 は受益者

894 :NASAしさん:04/02/19 22:00
なるほど。それなら納得w

895 :NASAしさん:04/02/19 22:10
鉄道はクリーンな乗り物だから、全部地下鉄通せば?
そうすりゃ貨物も積み残し無いし、環境に与える影響も少ないだろうし。

…どうでもいいが、その昔、竹富島にスパリゾートを建設する動きがあったそうな。
今でもその残骸が竹富島近くの海底温泉が湧出してるスポットにある。
観光産業が右肩上がりだって主張するなら、はやく再開しろ。
そしてスパリゾートを造って東京からたーくさんの観光客を誘致しろ。

896 :NASAしさん:04/02/19 22:23
いい加減マンゴーに話戻せ

897 :Masa:04/02/19 22:24
>>896
フケ頭DQN

898 :NASAしさん:04/02/20 00:48
あげついでに。
>>896
だから地下鉄でいいでしょ。マンゴーだって。

899 :NASAしさん:04/02/20 01:49
環境問題とか空港の必要性とか最初はまだ話の出来る反対の論調だったけど
最近は、もうただただわめいているだけだね。
もうすこし価値のあるレスを立てたら?反論する気にもならないよ
ところで沖縄に公共事業がなんで沢山流れてきていると思っているの?
その原因をかんがえたことある?
自分たちの後ろめたさを隠したいがためじゃない?

900 :NASAしさん:04/02/20 11:31
>>899
>反論する気にもならないよ

反論できないならしないで結構。

> ところで沖縄に公共事業がなんで沢山流れてきていると思っているの?
> その原因をかんがえたことある?
> 自分たちの後ろめたさを隠したいがためじゃない?

後ろめたさが無いので、沖縄への公共事業の垂れ流しは
もう止めてもらいたいと思うのですがね。実際に地元の産業
育成の役にも立っていないことは、30年を超える歴史で明らか
だし。

901 :NASAしさん:04/02/20 12:00
石垣空港のJTAの側のターミナル、味があって気に入ってますです。
今度初めて竹富島へ行くんですけど、水牛車は新田観光のと竹富観光
のとどっちがいいですかね?

902 :自称零細企業社長:04/02/20 12:53
>>901
あなたの方が味があります。


903 :自称零細企業社長 ◆Abi5Wr470w :04/02/20 13:03

間違ったのでやり直し。あらためてトリップ付きにします。
私のレス嫌いな人消すのに使って下さい。
>>901
あなたの方が味があります。

904 :自称零細企業社長 ◆Abi5Wr470w :04/02/20 15:19
そもそも金儲けがしたいなら
現状沖縄でマンゴー パイン作ってもたいして利益にならんでしょ。

味のわからない餓鬼ばっかりの時代だから
国内で農業やる意義は、自給率の向上以外
殆ど意味がない。

本来農業に関しては、自給率の向上のため
国策として輸送の確保は、考えるべき事。
作るモノに関しては、農家が責任を持つべきと思うけどね。

その意味では、空港の整備、港湾の整備は大事。
あくまで観光客の流入を防ぎつつ空港を整備ということなら
話しは別。
農業振興のため競争力のある農業製品と
公共利益としての観光以外の商業輸送路の確保。は、賛成。

サトウキビでもパインでもマンゴーでも良いけど
がんばっていいモノ作ってくれ。
少しぐらい高くても安い外国産より国内産を買う気概を持とう。
日本の一次産業を高めるには、消費者も変らなきゃ。
その代わりいいモノ作れ。島の農家も少しは潤うだろう。

まあ国内産の農産物が全て高級物だけになっても困るんだけど
食管法の亡霊に取り憑かれた共産主義的農業政策よりずっとマシ。


905 :NASAしさん:04/02/20 15:30
デフレが全てなんでしょが…
農業に全く関心が無くなってることが原因ですな。
農家=最低の職業、という印象が強すぎますよ。
…そういう私の実家は農家じゃありませんが、知り合いは農家たくさんいます。

906 :自称零細企業社長 ◆Abi5Wr470w :04/02/20 15:34
便利になればとりあえず観光客は、増えるだろうが
往路が楽になればなるほど馬鹿な観光客も増える。
やっぱり観光客増加を期待した空港建設には、賛成できない。

国内山岳地域でもマイカー制限、季節による制限などを設けて
人の立ち入りをふせいでる。
自然を体験したくて自然のある場所にみんな行くんだけど
行くことが自然を壊している自覚をもって行ってる人は少ない。
少なくても壊している自覚ぐらい無い人は、入域制限した方がよい。

ここに来てるダイバー諸氏も海のことわかっていれば
理解できると思うけど、
人が増えれば増えるほどいくら注意していてもいろんなモノが
駄目になっていく。
現在のダイビング指導団体は、環境保護的立場を大事に
しているからダイバーは、結構マナーが良い人多いけど
それでも人が多いポイントって汚れていくこと多いみたい。
俺もしばらく海外でダイビングガイドをしてたことがあるから
少しは、海のことも分かってるつもり。




907 :NASAしさん:04/02/20 15:41
おっしゃる通りです。
人が増えるところはいくら気を付けても元より綺麗になることはないんですよね。
ダイビングで言えば、ダイバーが増えたせいでマンタが近づかなくなってるとか。
ダイバーはまだまともなほうだが、普通の観光客でそれをわかってる人間の方が
少ないと思いますからね…。もちろんダイバーでもDQNはいますが。

908 :自称零細企業社長 ◆Abi5Wr470w :04/02/20 15:42
>>905
>農家=最低の職業
国が農業に対して変な誘導をしたからね。

日本の農家が駄目になったのは、ソ連東欧諸国が
滅んだのと同じで農業をしている人たちから
働くモチベーションを奪ったからなんじゃない。

最初の話しに戻るけど田舎であることを自慢できる様な人々
が住む国にならないと農業に誇りを持つのも難しいようだけどね。





909 :NASAしさん:04/02/20 15:51
>>908
こういう表層的なことばっかり言っていると、
自分の矛盾にさっぱり気が付かないらしい。

農業に誇りを持つには、農業収入が必要なの。
輸入が自由化されて海外との価格競争に晒さ
れるとどうしても出荷価格が低下するか、ブランド化
して出荷量を減らすかしないといけないの。国の
農業政策が無ければ、日本の農業など壊滅状態に
なってるの。

910 :自称零細企業社長 ◆Abi5Wr470w :04/02/20 16:01
>>909
農業収入を上げることに反対をしてないだろうが。

>ブランド化 して出荷量を減らすかしないといけないの
出荷調整をしてブランド化するという考え自体が
おかしい。

バックや洋服のブランドと食品は違う。
御前は、現在の国の農業政策が正しいと思ってるのだな?


911 :自称零細企業社長 ◆Abi5Wr470w :04/02/20 16:08
国がやるべき事は、農家を飼い殺しにすることではなく
食料輸送などの整備等の農業周辺環境の援助。

目的としては、自給率の向上だが現在のように
食べることのできるものを捨てさせたりする生産調整などは、
最終的に農家を続けるモチベーションを低下させる。

理想無き政策には意味は、無い。


912 :NASAしさん:04/02/20 16:12
農業政策には功罪あろうが、農業政策(輸入障壁)無しに 日本の農業が成立すると思っているならおめでたい限り。

913 :NASAしさん:04/02/20 16:14
農業政策には功罪あろうが、農業政策(輸入障壁)無しに 日本の農業が成立すると思っているならおめでたい限り。

914 :NASAしさん:04/02/20 16:36
すくなくとも、パインやマンゴに補助金なんてないと思うけど
ほとんど青果で出荷してるんで商売としてはなりたってるよ。
石垣のパインやマンゴはほんとうにおいしいので意外と知っている人は知っている
一度石垣のパイン食べてみ美味いから
島で食べる分には激安だから。内地で果物があんなに高いのは、輸送費と流通マージン
確かパイン一個畑出しが300円ぐらいじゃないかな、石垣なら500円もかからず
食べられたはず


915 :NASAしさん:04/02/20 21:05
ところで、石垣空港からどうしても飛行機で運ばないと
いけないという農産物はあるのだろうか?
パパイヤとかマンゴーは船でも良さそうだし。

916 :NASAしさん:04/02/20 21:10
>915
青果は熟した状態でおくらないといけないから
どうしても2・3日で送らないといけない。
じゃないと本当においしいのは食べられないからね。
外国のみたいに船に積む前に青いと食べごろに市場にだすのは難しいし
虫がわかないように薬もかけないといけないからね。
積み残しの荷物のほとんどは郵パック。
売るときお客さんに試食させてから発送いらいうけるから
やっぱり飛行機だね

917 :NASAしさん:04/02/20 21:27
だから、旅客機止めて貨物機を飛ばせ。

そんなにマンゴーが大事ならな。

自然破壊しにくるドキュソを運ぶ位なら、その高級マンゴーと高級パイン
とやらを、どんどん都会に発送汁!
新空港は要らないわ、島の経済は発展するやらでバン万歳。


            糸冬  了

918 :NASAしさん:04/02/20 22:20
濃厚な甘みと香りが魅力のトロピカルフルーツ、マンゴー。
国内消費量のほとんどをフィリピン、タイ、メキシコなどからの
輸入マンゴーが占めているが、最近は国内での生産量が増えている。


919 :NASAしさん:04/02/20 22:31
石垣空港の旅客需要は新空港の有無に関わらず限界値までいく。
新空港が出来る出来ないに関わらず観光需要は増える。
観光需要の増加は新空港建設と別モンである。
積載制限は農水産業の発展を志す者の阻害要因である。
以上


920 :NASAしさん:04/02/20 22:51
>>919
観光需要が増えるのはマァ良し。だが別物ではない。
需要の全く見込めないところに造る訳じゃないんだからさ。
需要がある程度あって、少なからず必要性は皆認めてるじゃん。
あんたの文章、一見まとまってるようだけど、要するに
新空港造らなきゃ農水産業が発展しないと言いたいんだろう?
積載制限が、とか積み残しが、とかいうなら航空会社に頼み込んで
貨物便飛ばせばいいことだろう?今のままのターミナルで済むし
枠が無いってんだったら深夜便でもいいだろうに。

921 :NASAしさん:04/02/20 23:52
>>920
おいおい、航空輸送の基本がわかって無いよ。
ついでに載せるから、あの値段。
専用便仕立てたら、まったくコストが成立しない。

>>919
物流は確かに重要だね。

922 :NASAしさん:04/02/21 00:13
>>921
ついでに載せるから、あの値段・・・(゚Д゚)ハァ?

やっぱり、積み残しには価値が無いってことだろ?
ついでに載せる量しか出荷する製品も無いと。

やっぱり新空港は必要なしと。そういう事ですね?

923 :NASAしさん:04/02/21 00:36
>>922
松茸、うなぎ、ワイン、これらのものは
専用便が出ていますね。これらのものほどの
バリューも出荷量も少ないのは事実でしょう。
いくら農家のモチベーションを高める(?)農業
政策が行なわれたとしても、専用便を仕立てる
のは無理ですね。

924 :NASAしさん:04/02/21 00:52
>専用便仕立てたら、まったくコストが成立しない。
禿げ同

925 :NASAしさん:04/02/21 00:55
ついでに載せる量しか生産できんからやる気もうせる

926 :自称零細企業社長 ◆OsT5tja7tI :04/02/21 01:06
>>919
いままで観光客を増やす為といってた人とは、別な人なんですか?
あなたは、造っても造らなくても需要は、増えていると言ってる。
それは、そうだが、
2,3日前まで観光客が石垣にアクセスしやすくするため、
ひいてはもっと観光客を増やすために空港が必要と主張していた人が多かったみたいだけど。
一体どうしたいんだ。

>観光需要の増加は新空港建設と別モンである
供給とは、関係あるでしょ。

>積載制限は農水産業の発展を志す者の阻害要因である。
貨物便でいい気がするが。
貨物便を増加させるために空港拡張なり新空港建設が必要なら賛成。

ただ909は、生産量を調整してブランド化するって言ってたじゃないか。
積み残しつつ少量出荷で自然と希少価値ブランド化か?

どっちにしても石垣のマンゴ、パインは、面積考えても自然と出荷量が限られるだろうか
問題ないと思うけど。
あとは、生産者が手塩にかけた作物を味わうか、一山幾らの外国産で安いけど味もチープなもので
満足するかは、食べる消費者のレベルの問題。
これが一番問題。
ほとんどの国民が味もわかってないから
生産調整なんて食べ物に失礼な方法で価格安定を図ろうとする。
そんなことより子供のうちからホントの味を教えたほうがずっと良い。
生産調整される優秀な作物を国が給食にでも出してやればいいのに。
大人には、高く売ればいい。


927 :NASAしさん:04/02/21 01:08
  新石垣空港カラ岳陸上案の見直しと白保サンゴ礁海域の
  西表国立公園(海中公園地区)への早期編入を求める
http://www006.upp.so-net.ne.jp/junc/ketugi0006.html

928 :NASAしさん:04/02/21 01:18
>>926
こういう経済のイロハもわかってない人間は
スルーするしかないのかな?

ご自分は舌が超えてて味がわかるようだけど、
自給率を高めなければと言いながら、ご自分は
輸入食材をいっぱい食べて鍛えられたんだろうね。
この何様かという態度だけは一貫してらっしゃる。

929 :自称零細企業社長 ◆OsT5tja7tI :04/02/21 01:18
マンゴーだけの専用便は無理でも
合同の便や、逆に貨物機を有効利用できる産業を
考えても良いんじゃない?

パイン、マンゴだって消費者への直販メインにするとか。


930 :自称零細企業社長 ◆OsT5tja7tI :04/02/21 01:22
>>928
おまえ人の文句しか言わないな。嫌な奴だ。
何のための自給率か
数字の自給率を上げるだけが方法ではない。

とにかく農地をなくさないこと。
本当の非常時に切り替えられるように。
通常時は、質の良い手を入れた生産でも良いと思うよ。


931 :NASAしさん:04/02/21 01:26
>>930
> おまえ人の文句しか言わないな。嫌な奴だ。

本当のことを図星で言われた反応だな。

> 数字の自給率を上げるだけが方法ではない。

名文句だな。自給率とは数字ではないのか?
普段は輸入食材を食べておきながら、困った時だけ
国内を当てにする。見上げた態度ですね。こういう
態度の人間の発言のどこに説得力があるんだ?

932 :自称零細企業社長 ◆OsT5tja7tI :04/02/21 01:29
>>931
お前ホントに字が読めないのか。
>普段は輸入食材を食べておきながら
俺は、高くても国産メインで食っているんだよ。
いつ輸入もの食べてるって言ったんだ。

933 :自称零細企業社長 ◆OsT5tja7tI :04/02/21 01:31
>自給率とは数字ではないのか?
自給率の意味を考えろって言ってるんだ。
現在の数字だけ上げるより
潜在的自給率をあげろってこと。
ホントわからないのかな。


934 :NASAしさん:04/02/21 01:33
この人、自分がおかしなことを言っていても
ほめてもらえるとでも思っているのかな?
だって言っていることは、自給率は大切
だけど、普段は舌を肥やすために海外の
食料を食べるってことでしょ。都合よすぎ。

そもそも海外の食料だって、その国の人間が
作っているんだよ。外国産が安くてチープな
味と言うが、逆にいえば日本の農業は高級
ブランド化というニッチな市場を狙うしか生き
残りを図れなかったと言うことだし。自給率とは
相容れない戦略なんだけどね。

935 :NASAしさん:04/02/21 01:37
>>932
面白いぐらいに、ああいえばこういう人だ。
せいぜい石垣のマンゴーを貨物機一杯
買い上げてくれ。話はそれからだ。

936 :自称零細企業社長 ◆OsT5tja7tI :04/02/21 01:39
>だけど、普段は舌を肥やすために海外の
>食料を食べるってことでしょ
いつそんなことを言ったんだ。

大体舌を肥やすって言葉の意味わかってるのか?
意味がつうじてない。
>普段は輸入食材を食べておきながら、困った時だけ
>国内を当てにする
これは、931が言ったことだろ。


大体、直接俺に言わないで
>この人、自分がおかしなことを言っていても
>ほめてもらえるとでも思っているのかな?
このように他人に同意を求める話し方しか出来ない
軟弱者は、気持ち悪い。

937 :NASAしさん:04/02/21 01:39
今後このスレは、自称零細企業社長と触れ合うスレになりました。


って、ほんとの社長だったら社員が気の毒だと思うんだけど、
自称だから心配しなくてもいいのかな?

938 :自称零細企業社長 ◆OsT5tja7tI :04/02/21 01:40
>>935
嫌ならあぽ〜んしろって言ってるだろ。
そのためにコテハンにしてやってるんだから。
弱虫め!!

939 :自称零細企業社長 ◆OsT5tja7tI :04/02/21 01:42
>>937
余計なお世話。

940 :NASAしさん:04/02/21 01:47
この自称社長、田舎は金儲けしちゃいけないけど、
なぜか農業ならいくら金儲けしても良いらしいな。
石垣に本土の食品会社でも誘致して工場作って
大々的に加工食品にして出荷しても良いのだろうな。
農業製品を加工して出荷するのは、途上国でも
やっている付加価値を高める戦略なんだし。

ていうかこの社長、畑さえありゃ満足なんでしょ。
耕作地の拡大や単一品種の作付けによる環境破壊
なんて、想像外の世界なんだろうね。

941 :NASAしさん:04/02/21 01:49
しかし煽り耐性のない社長だな(w

942 :NASAしさん:04/02/21 01:51
トリップの意味が分かってない自称零細企業社長がいるスレはここですか?

943 :NASAしさん:04/02/21 01:57
どうでもいいが、石垣だけに空港拡張が必要なわけではない。
拡張が必要な空港は他にもある。
必要な公共事業は他にもある。
それを解ってる香具師はどれだけいる?

944 :NASAしさん:04/02/21 02:01
相手のことを軟弱とか弱虫とか言っている時点で
自分の説得力を無くしているんだけど、分かる?

945 :NASAしさん:04/02/21 02:05
>>943
そうだね。そういう公共事業の中で石垣の
優先度なんて、大して高くないよね。
あれだけの人口の島で年間170万人もの
観光客をさばける空港を既にもっているんだから

946 :NASAしさん:04/02/21 02:12
>>938
え〜。文句を言う人間は読むなってこと?
だったら書き込まなきゃいいじゃん。
それとも自分でページでも立ち上げたら?
内容のあるページだったらきっと人も
集まると思うよ。

947 :943:04/02/21 02:23
>>945
いや、俺は決して低いとは思っていない。
むしろ、第V種空港だったら早急に拡張しなきゃダメなレベルだとも思ってる。
俺は青森県民だが、少なくとも青森空港の拡張よりも急がれるものだとも思ってる。
だが、背景に観光や農水産業、果ては個人の意見まであるかも知れないが
問題はその公共事業をどう捉えているか、なんだと思う。

スレ違いになるが、新幹線でも今、整備新幹線の建設区間で揉めているね。
これらは「自分たちの地元に便利になる新幹線を是非!」と一生懸命誘致してるんだ。
青森なんて、過去に「新青森駅か現青森駅か」で揉めて、予算上工事凍結にまでなった。
その後、青森県民の切実な願いにより、八戸まで開業した。これはありがたいことだろう。

石垣市民が空港建設、拡張を「ありがたい」と思ってないとは言わない。
だが、ここの書き込みを見る限りどうだ?
「マンゴーが積み残しになるから作れ」だの
「旅客はこれからどんどん増えるから作れ」だの
挙げ句の果てには
「こんなに栄えた島に1500の滑走路じゃダメ。拡張して当たり前。」
こんなんじゃ税金払ってる連中は突っ込みたくもなるって。

948 :NASAしさん:04/02/21 02:36
>>947
まあね、言ってることは同感するけどもっと
現在の財政難に危機感をもっても良いと思う。
今現在、公共事業の対象として緊急性のある
空港の新設・拡張なんて、羽田、成田、ぐっと
落ちて福岡、那覇位だろう。あとはこの緊縮財政
の中、認可する戦略的な価値も無い。もちろん
青森もだけど(笑

空港は作ってもらうだけ得で地元に痛みが発生
しないというのも問題。新幹線なら、並行在来線の
問題があって、地元で負担しないといけないが、
空港はそういうの心配が無い。そりゃ、ただで作って
くれるなら、言わないのが損、となる罠。

949 :NASAしさん:04/02/21 02:58
ようするに、みんな政府に騙されてるんだろ。
本当は、ほとんどの地方空港に血税投入して建設する必要性なんて無いんだよ。

道路も作る。新幹線も通す。そして空港も作るなんて滅茶苦茶だ。
そういう意味では、石垣のような離島に空港を作るのは良いように思えるが、
今ある空港で何とかなってるんだから我慢汁。
それ位、国家の財政は危機なんだよ。

だから
>>948 の言うように、羽田、成田以外に血税を投入するなんて大間違い。



950 :NASAしさん:04/02/21 09:24
>947
いやいやよく理解のできるはなしですね。
ただ
>「マンゴーが積み残しになるから作れ」だの「旅客はこれからどんどん増えるから作れ」だの
挙げ句の果てには「こんなに栄えた島に1500の滑走路じゃダメ。拡張して当たり前。」
っていっているのは、これまでの話の流れから、こういう風にいっているだけです。
だって、ただ闇雲に田舎に必要ない。とか、いろいろ言ってくるので
なんで必要か、いまの石垣での位置付け、必要性などからこういっています
島の人間のだれも、建設があたりまえなんて思っていないですよ。
私達にとってみれば、空港は本土からすると、長距離バス、特急、新幹線と
おなじの位置付けです。一般市民からいえば生活路線なんです。
旅行のために使う空港とは違うというのを理解してほしいんです。

951 :自称零細企業社長 ◆Abi5Wr470w :04/02/21 09:32
>>942
書き込みのPCが変ったので同じ文字列でもトリップかわったのか?




952 :NASAしさん:04/02/21 09:40
>949
道路は作る、新幹線も通すでは
それこそ滅茶苦茶ではないの?
なぜ空港だけ槍玉にあげるのかわからんけど
それに、いままで無秩序に公共事業をしてたから財政が危機なんであって
だいたい、危機なのになんで結局高速道路を隅々まで引くなんて結論に
なるの?それこと高速つかわんで一般道で我慢汁

953 :自称零細企業社長 ◆Abi5Wr470w :04/02/21 09:42
>>940
>本土の食品会社でも誘致
これじゃだめだろ。
まだ理解してないらしいな。
石垣の住民がやってる加工業であればそれなりにいいと思うがね。

現状でもラー油とか全国的に有名。
作ってる人は、元々の現地人では、無いみたいだがね。
高いけど個人商店作としては、かなり売れてる。
同じ物を本土の店がやっても駄目だと思うけど。
この辺に石垣ならではの商売のコツがあるんじゃないのか。

>耕作地の拡大や単一品種の作付けによる環境破壊
今このような話しにまで言及しているワケじゃない。
その様な問題まで数行で全て説明するのか?

このような場所で相手が書いてない事は、相手が考えてないと
決めつけるのはおかしいんじゃないか。

もし疑問に思う点があるならば、「〜については、どう思う?」と
尋ねるのが普通なんじゃない?



954 :自称零細企業社長 ◆Abi5Wr470w :04/02/21 09:50
>>946
ホントに自分勝手だな。
世の中には、いろんな人間がいるんだよ。
それぞれみんな違う考え方や意見を持ってる。
だからいろんな意見を出してそれぞれ相手の意見を取り入れたり
交換したりして後生によい物をノウハウとしても残していってる。

但しあなたの目や耳だから見ない聞かないは、あなたの自由。

少なくても俺は、このスレでルールを守って
書き込んでる。
これは、俺の自由。
見たくない人間が見ないのも自由。
何もあなたが全部のレスに目を通す義務があるワケじゃないしね。

ただ俺の書き込みを止める権利は、あなたには全くない。
言うのは、自由だけどね!
そこんとこよく分かった方が良いよ。

955 :NASAしさん:04/02/21 11:25
>>952

だから、国民の多くが一般道で我慢する!って言ってるのに、政府が勝手に
道路作ってるんだよ。

石垣だって本当は今の空港で成り立っているし、我慢できるはずだ。
安全性の話だって、毎年のようにオーバーラン事故を起こしてるなら
ともかく、そうじゃないし。運行制限で成立してるんだろ?
現状、十分な便数の那覇便、離島便が飛んでいる上に、
羽田直行便(給油があるにしろ)が飛んでいる。このうえ何を望んで
いるんだ。

自分たちの生活路線だというが、今の便数でも足りないほど、島人で
席が埋まっている様子もないし、積み残しの荷物だって貨物便を飛ば
したら、コストが合わない言うし。
離島だってことに甘えてるんじゃないの?本州の陸続きの地域石垣
より不便な所なんて山のようにあるんだよ?
飛行機と船しか交通手段が無いから、同規模の地方都市より遥かに
多くの便数を飛ばして、他様々な優遇措置も取られてるけど、何が
不満なの?

新空港には、土建屋893と政治家等の私腹を肥やす以外の効果が
無い事に島民自身が早く気付け。


956 :NASAしさん:04/02/21 12:27
自称零細企業社長は一人何役なんだ?

957 :NASAしさん:04/02/21 12:29
>>954
文句言うならスルーしろって言う方が自分勝手じゃん。
おかしなこと書いてたら、否定されても当然。たまには、
否定されないこと言ってみてよ

958 :自称零細企業社長 ◆Abi5Wr470w :04/02/21 12:40
>>957
だから否定するのは、問題ない。
ドンドン否定してくれ。
それがなければ話し合う価値もない。
だいたいスルーしろって言ったのは、
俺の書き込みを
見たくないっていってた人がいるからそれに答えただけ。

954は、書き込むなと言ってる奴がいたから
それに答えただけ。
過去のスレをよく読んでから発言しましょう。


>>956
俺は、1人1役
よるのトリップは、別なPCで書いたから別な文字列がでてる。



959 :NASAしさん:04/02/21 12:46
>>958
過去の>>946のレス(スレじゃなくてね)を読んだから
言っているんだけど。>>946のどこが自分勝手なんだ?

960 :NASAしさん:04/02/21 13:08
ついに我慢論?まで出てきたか
我慢で済むなら何もいらんわな
空港全部いらないな

961 :自称零細企業社長 ◆Abi5Wr470w :04/02/21 13:21
>>959
>だったら書き込まなきゃいいじゃん
このことについて答えたんだよ。
書き込むか書き込まないかは、俺の自由なんだよ。
わからないのか?そんなことが。
ホントニ読んでるのか?


962 :自称零細企業社長 ◆Abi5Wr470w :04/02/21 13:26
ルールをまもって書き込んでいるモノに対して
気に入らないなら、
「書き込むな」は、我が儘なんじゃないかと指摘をしている。
気に入らないのなら自分がスルーすればよいと言ってるんですよ。

私が、逆にあなたの書き込み気に入らないから
書き込むなと言ったらどうします。
「うるさい。御前にそんなこと言う権利はない。
書くのは、俺の勝手だ。」って思いませんか?


963 :自称零細企業社長 ◆Abi5Wr470w :04/02/21 13:28
己に自由があるように他人にも自由があるんです。

生きて行くには、どこかで摺り合せをする必要があるんですよ。

それが自由な討論の目的でしょ。

964 :NASAしさん:04/02/21 13:29
Q  マンゴーの栄養と効果について知りたい。

A  マンゴーはウルシ科マンゴー属の常緑高木です。インド又は東南アジア原産と言われ、
   熱帯および亜熱帯地域で広く栽培されています。マンゴーの生果は、甘くてねっとり
   とした食感と、適度な酸味と濃厚な香りがします。栄養価は、ミネラルとビタミン類が
   多く含まれ、特に免疫機能の維持や抗酸化作用があるカロテンが豊富に含まれています。
   また、黄色のフラボノイド色素は脂質の過酸化を抑える働きがあり、ガンや老化防止、
   糖尿病予防の効果も期待されています。


965 :NASAしさん:04/02/21 13:36
我慢すべきことと、すべきでないことの
定量的判断基準は何でしょうか?
そんなことは判らずに、ただ感情にまかせて
書いてるだけなんだろう。無責任な投稿
と言われても反論の余地は無い。

966 :NASAしさん:04/02/21 14:05
マンゴートリビア
外国産マンゴーは、国内に入る際に薫蒸処理をしなければなりません
そのため環境ホルモンが残留しています
国産品は薫蒸処理しませんので安心して食せます

967 :NASAしさん:04/02/21 14:06
このスレの主役はマンゴーだよな

968 :自称零細企業社長 ◆Abi5Wr470w :04/02/21 14:18
石垣の人に聞きたいんだけど
小笠原の空港建設についてはどう考えてますか?

969 :NASAしさん:04/02/21 14:20
>>968
サッカーやってるあの小笠原が空港を建設しようとしているのでつか?

970 :NASAしさん:04/02/21 14:26
小笠原人が主体に考えてください
それが地方自治です

971 :NASAしさん:04/02/21 14:26
次スレタイトル


   【マンゴーパイン】滑走路が短い石垣空港4【積み残し】


スレ立てヨロ。

972 :NASAしさん:04/02/21 14:32
地方自治の本旨
地方における政治と行政を、国から独立した地方公共団体の手にゆだね(これを「団体自治」という)、
且つ、その地域の住民の意思に基いて処理させる(これを「住民自治」という)という地方自治の原則を、
日本国憲法では「地方自治の本旨」と称している。


973 :NASAしさん:04/02/21 14:41
新空港が、八重山の予算を使って自分たちで作るなら、こんなに
反対される事は無いと思われ。

多くの人が要らないと思うものを、要らないと言う人たちの納めた
税金で作ろうとするから、反対されるのだ。
新空港を作れば島が潤うと言うのなら、借金でも自分たちで作れ。



974 :973:04/02/21 14:45
借金でも   →×
借金でもして →○

逝って来る。


975 :NASAしさん:04/02/21 14:46
あなたが思うほどそんなに反対されてないけど
狂信的な一部の反対者はいるけどね
それはどこの空港建設でもあることです


976 :自称零細企業社長 ◆Abi5Wr470w :04/02/21 14:57
マンゴパインについて
石垣から宮古まで週4便ぐらいで8000tクラスのフェリーが運航してるんでしょう。
5時間ぐらいだから宮古から飛行機に乗せ替える手もあるよね。


977 :NASAしさん:04/02/21 15:10
http://www.cosmos.ne.jp/~mainichi/daily/news/20030222.htm
すでにいろいろ手段は考えてるね

978 :NASAしさん:04/02/21 15:18
新スレ
【マンゴーパイン】滑走路が短い石垣空港4【積み残し】
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1077343788/

カキコはこのスレ使い切ってからな。

979 :NASAしさん:04/02/21 16:15
感情論から逸脱できないね。
「多くの人」とは、誰を指すのか?
「要らないという人の納めた税金」といのは、
税収入の何パーセントを指しているのか?
多数意見なら正しいと自ら認めるのか?

980 :NASAしさん:04/02/21 16:54
>>979

おまいのその質問も、新空港が欲しいと言う感情から
出てきたんだろ?(w

981 :NASAしさん:04/02/21 17:00
>>976

積み残しのマンゴーパインって、そんな船に積むような荷物じゃ
無い罠。
殆どが通販で発送する、ゆうパックとかの宅急便なの。

982 :NASAしさん:04/02/21 17:02
うめようや

983 :NASAしさん:04/02/21 17:07
うめたてよろしく

984 :NASAしさん:04/02/21 17:07
まんご^

985 :NASAしさん:04/02/21 17:11
ぱいん

986 :NASAしさん:04/02/21 17:12
しーくわーさー


987 :NASAしさん:04/02/21 17:12
どらごんふるーつ


988 :NASAしさん:04/02/21 17:16
なんだよ結局おれひとりかよ。


989 :NASAしさん:04/02/21 17:17
魚市場

990 :NASAしさん:04/02/21 17:17
たい

991 :NASAしさん:04/02/21 17:18
まぐろ


992 :NASAしさん:04/02/21 17:19
竹富町役場

993 :NASAしさん:04/02/21 17:20
なんだよおまえ


994 :NASAしさん:04/02/21 17:23
ABASA ONE DEPARTURE


995 :NASAしさん:04/02/21 17:24
GUSUK ONE DEPARTURE


996 :NASAしさん:04/02/21 17:26
RWY22のMDAは何フィート?


997 :NASAしさん:04/02/21 17:28
660’


998 :NASAしさん:04/02/21 17:29
1000

999 :NASAしさん:04/02/21 17:30
HATERUMA TWO DEPARTURE


1000 :NASAしさん:04/02/21 17:30
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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